Сказание о том, как князь Милош судьбу испытывал

[Великий Сит]

Европоцентризм - вчерашний день человечества

Именно! На описываемый момент дикие европейцы лопали с ножа либо руками, а у сербов - едва ли не у первых! - в ходу уже была "вилица"... Так что к "...Достает тогда князь кинжал, отсекает от поросенка кременадлы кус – не тонкий, в три пальца шириной – да подает его гостю..." не следует ли оную вилку добавить? А вот "кинжал" я бы заменил на "нож" - из тех же столовоприборных соображений, да и слово "кинжал" - какое-то "неславянскoзвучащее"... 



(продолжение следует...)

P.S. Вера, ты, по-моему, просто не успеваешь читать мои сообщения - что-то я нынче разошёлся, уж больно рассказ хорош... А ракию не обсуждать - её потреблять надо, вот тогда-то и будет вкусно! А ракийную тему специально создавать не надо: под эгидой Великого нашего Сита до сих пор функционирует Приямок, милости просим (в смысле "добре дошли")! 

[V.Z.]

Да, обсуждение в процессе выпивания и закусывания - особенно, если выпивание происходит в русле описанного тут, а закусывание ему соответствует - это прекрасно! Надеюсь, что рано или поздно это случится Но пока....Тсссс! Строгая анонимность.

А темка наша меж тем становится очень и очень вкусной - и в прямом, и в переносном смысле.

Вопрос № 2 - это вопрос о сербском колорите в тексте.
Если позволите, я продолжу кулинарную тему. Вот приходите Вы в ресторан (например, в "Драго" - одно из немногих в Москве мест, где можно отведать аутентичные яства) и заказываете нам сочное мяско, нежную рыбку. А в тарелке Вам приносят... одни специи. Вы, конечно, возмутитесь, и правильно сделаете. Нельзя есть один перец (горчицу, лавровый лист, шафран, гвоздику, уксус, базилик, кориандр и пр.). Они хороши только в качестве приправы к основному блюду. Причем ежели мяско (рыбка) хорошего качества - а плохого есть вообще-то и не следует! -  то специй нужно не так уж и много, чтобы оттенять вкус и аромат жареного мяса, но не забивать его. Именно этим принципом я и руководствовался в процессе создания рассказа. Сербские слова добавлялись в текст в небольшом количестве, я всё время боялся переборщить. Конечно, Вы можете сказать, что я непоследователен. Не буду спорить, просто у меня были несколько иные цели и задачи, чем 100%-я языковая достоверность. Колорит я жестко дозировал. Поэтому наряду с упомянутой шливовицей (которая у нас традиционно называется сливовицей), босанцами (т.е. боснийцами), цитаделой (цитаделью) и прочими сербскими "пряностями" у меня используются в основном слова и выражения из русского языка. Не все читатели знакомы с Балканами, не всем будет понятно и приятно читать слова, о которые язык запинается. Поэтому и царь у меня царь, и князь - князь (кстати, в одном месте он-таки назван "княже"). Я посчитал, что одного "князя Београдского" (а не Белградского) без добавления прочих прибамбасов вполне достаточно для того, чтобы читательская мысль пошла в нужном для меня направлении. Перебор специй - это не есть гут!

прололжение следует

[V.Z.]

Вопрос № 3.
Если Вы когда-нибудь употребляли кременадлу, то должны знать, что есть ее при помощи традиционных ножа и вилки - это преступление перед человечеством!  Вгрызаться в нее зубами, крепко зжав в руках - вот как едят ее настоящие мужчины!

Кстати, аналогичный пассаж про вилки встретился мне как-то в одном источнике - я обязательно найду ссылку. Там некие казахские "историки" доказывали, что древние казахи были культурнее римлян в том числе потому, что ели вилками. Данный пассаж кроме смеха у настоящих историков ничего не вызвал. Но я-то имел в виду совсем другое...

продолжение следует

[Великий Сит]

Ну, была у царя Лазара вилица, была! Ужо найду время поискать - и отыщу источник, помнится, вполне достоверный.

Теперь же о сербском колорите. V.Z., Вы, конечно же, правы, просто мне показалось, что (если продолжить Вашу же метафору) Вы иногда, боясь переборщить со специями, добавили их как-то нестандартно: скажем, сахар вместо тимьяна; в результате ярко выраженный турок у Вас тоже говорит даже не с древнерусским, а с простонародным русским  акцентом ("аль" вместо "или"); что уж говорить тогда о сербском князе... Впрочем, мне кажется, что по этому вопросу мы сумеем сторговаться. 

[V.Z.]

Вопрос № 4. О том, что это - фэнтези или фантастика?

Вопрос нерядовой. Сам лично отнес бы его к фантастике, т.к. в основе "Сказания" лежит история, причем не только и не столько альтернативная. Споров о том, что на самом деле случилось на Косовом поле, и вариантов развития событий немало. Причиной тому - как сложность самого события, так и недостаточность письменных источников. Многое черпалось из устного народного творчества, в котором, как известно, бездна различных трактовок. Я насчитал несколько вариантов убийства князем Милошем султана, некоторые из которых даже описал. До тех пор, пока мы не получим точных данных, все они имеют право на существование. Поэтому моя альтернативная история на поверку выходит не столь уж и альтернативной... Она скорее многозначна.
В "Сказании" присутствует и небольшой мистический компонент, но его, по-моему, недостаточно для того, чтобы записать "Сказание" в фэнтези. Это просто прием, позволяющий показать разные версии событий, и самостоятельного значения он не имеет. Сама форма - сказание - также автоматически ничего никуда не записывает, поскольку и наши русские былины, хотя и были наполнены разного рода "мистическими компонентами", всё-таки подразумевали некоторую истинность описанного в них.
Барон Мюнхгаузен прославился не тем, что летал на ядре, а тем, что никогда не врет (с)

продолжение следует

[V.Z.]

Вопрос № 5 - "о том, как князь Милош судьбу пытал"

Вы уже увидели, что так оно звучит несколько странновато. Сербские и русский языки весьма близки, но некоторые слова в них имеют немного разный смысл. Для русского уха информация о том, что князь кого-то там "пытал" будет наводить на ассоциации, связанные не с возможностью выбора судьбы, а скорее из разряда дыб, раскаленных щипцов, испанских сапогов и саксонских дев. А там - как набегут на такое название поклонники BDSM, так поздно будет пить боржоми
Короче, от греха подальше, я решил название не усложнять.

[V.Z.]

Вопрос № 6 - о Всевышнем.

Вот примеры использования слова именно так, как я его использовал

http://www.islamyat.org/russian/booklets/duaa.htm

http://www.mirdobra.ru/z/servanthood1.htm

[V.Z.]

Вопрос № 7 - о бластерах на пузе.

ТАСС уполномочен заявить - бластеров не будет!
Автор чтит Уголовный Кодекс и Памятку графоману.

http://artem-r.livejournal.com/96087.html#cutid1

Особенно 6 пункт

[V.Z.]

Вопрос № 8 - о господаре.

Господар (серб.) - хозяин, правитель, властитель, государь.
Господарство (серб.) - владычество, хозяйство, государство.

А вот вопрос, как правильно в действительности назывался титул Лазаря Хребельяновича, более сложен. В нашей традиции он чаще называется князем Лазарем. В сербской - царем Лазарем. Есть и такая точка зрения, что в те поры Сербия была королевством, поэтому вроде бы как должен был быть в наличии некий краль Лазарь, но именно такого словосочетания я нигде не встречал.

[Великий Сит]

Вот именно: в русской традиции имя "Лазарь" вызывает лишь ассоциации с воскрешением Лазаря, либо с "Лазаря тянуть" (ну, может ещё с "В лазоревой степи", хотя вряд ли...) Словом, уберите мягкий знак хотя бы из имени! А "господар"  в смысле "властитель", помнится мне, появился в сербском уже ближе к концу оттоманского владычества, как и у многих иных вассалов Порты... И вообще: что это Вы мне постоянно возражаете? Согласитесь со мной хоть в чём-нибудь! 

А "вилица" нужна сербам не только, дабы кушать культурно, но и чтоб от тодорцев защищаться... Да Вы знаете ли, кто такие тодорцы? 

[V.Z.]

Сит, а почему Вы так не любите мягкий знак? Чем он Вам подкузьмил?
А возражаю я не всегда Вот, например, про "златнэ вилюшки" я и не спорил - водились такие при дворе, водились...
Неужели Вам неинтересно, когда вам.... ммм... сопротивляются? Мне всегда казалось, что это только добавляет... пикантности в общение 

А про тодорцев известно следующее:

Персонажи сербской мифологии. Их представляют в виде коней, всадников или существ с конскими телами и человеческими головами. Тодорцы появляются из «мира мертвых» в первую неделю Великого поста, наказывая людей, не соблюдающих его. Первая суббота Великого поста (день св. Феодора — Тодора Тирона, христианского великомученика 4 в.) называется в Южном Поморавье «Конской пасхой». В юго-восточной Сербии Св. Феодор считается покровителем наездников. Глава Тодорцев —Великий Тодор, который появляется в виде всадника в белом плаще на хромом коне.
  Тодорцы имеют силу ночью, до первых петухов: они бьют людей копытами, отпечатки которых остаются на теле, после удара человек болеет; чтобы поправиться, на следующий год, в Тодорову субботу, он должен прийти на то место, где его ударил Тодорец: там он или сразу умрет, или выздоровеет. Тодорцы могут убить ребенка, мать которого нарушила запрет готовить пищу в Тодорову субботу; распороть живот и внутренностями привязать к дереву или забору людей, нарушающих запрет на работу. Особенно опасны Тодорцы близ водяных мельниц, где от них погибают целые семьи. Защитой от Тодорцев служат чеснок, ножи и вилки, выставляемые в окнах. Превентивной защитой служит соблюдение запретов на Тодоровой неделе, а также обрядовая выездка коней, подрезание им гривы и хвоста, приготовление хлеба в виде подковы.

(с)

Неужели сербы использовали вилки по принципу: "Ножа не бойся, бойся вилки, один удар - четыре дырки"?

[V.Z.]

Еще про тодорцев:

Тодор, тодорцы — у болгар и сербов календарный демон, «нечистый» покойник, превратившийся в волколака и караконджула; демоническая ипостась св. Федора, память которому отмечалась в 1-ю субботу Великого поста. Тодор появлялся по ночам из могил в течение всей Тодоровой (1-й недели Великого поста) недели и бродил по селу в облике караконджула или волколака до первых петухов, а затем вновь уходил в могилу. Он ездил верхом на белом коне и мог затоптать всякого, кого встретил бы на пути; смерть ожидала и тех, кого он мог ударить рукой или палкой.

Аналогичны Тодор и тодорцы — невидимые хромые кони или всадники (в облике людей, но с хвостами), которые бежали по земле по ночам в течение Тодоровой недели или сразу после нее; они, как и Тодор, нападали на припозднившихся путников и наказывали людей, нарушивших бытовые и хозяйственные запреты . Тодорцам присущи хромота, белый цвет коней и плащей, в которые были завернуты всадники, элементы оборотничества (конь-всадник). Тодорцы принадлежат темноте и мраку (выскакивают прямо из-под земли), и свет для них невыносим и опасен. Поэтому в течение всей Тодоровой недели люди стремились вернуться домой засветло, чтобы с наступлением темноты не встретиться с тодорцами, не жгли огней ни в доме, ни снаружи, а также рано ложились спать и поздно вставали, чтобы на них не напали тодорцы. Если бы тодорцы заметили свет в окнах, они бы разбили окна копытами и затоптали домочадцев.

С темой Тодора и тодорцев связаны некоторые представления, касающиеся Тодоровой недели — одного из самых опасных (наряду со святками) периодов южнославянского календаря. У болгар, сербов и македонцев человек, не доживший до конца строгого поста, соблюдаемого в течение первых трех дней Тодоровой недели, считался «нечистым» покойником и великим грешником, на что указывали особенности его погребения: такого покойника хоронили в мусорной куче, навозной яме или, в крайнем случае, с краю кладбища; его не вносили в церковь, и священник не отпевал его, а из дома его выносили не через дверь, а через пролом в стене. Умерший в течение Тодоровой недели, как считали болгары, мог также превратиться и в Тодора. У болгар и сербов к Тодоровой субботе были приурочены годовые поминки по умершим, при этом часть поминальных блюд, приготовляемых к «тодоровской» задушнице, специально «предназначалась» тодорцам, а приготовленные хлебцы в форме подков (или с оттиском подковы сверху) имели значение умилостивительного дара тодоровым коням и, возможно, всем «нечистым» покойникам в целом (во время «Тодоровской» задушницы раздавали не только выпеченные хлебы, но и сырое зерно).

Лит.:

Толстой Н.И. Балканославянские обряды: Тодорица / Тодоровден // Толстой Н.И. Язык и народная культура. Очерки по славянской мифологии и этнолингвистике. М., 1995. С. 135-142;

Агапкина Т.А . О тодорцах, русалках и прочих навях // Studia mythologica Slavica . Ljubljana , 1999. №2.

http://www.pagan.ru/t/todorcy8.php

Фима Собак была культурной девушкой... (с)

Кстати, про кладбищенскую лошадь и следы подков я где-то уже читал... 

[V.Z.]

А вот, кстати, небезызвестный господарь Влад Цепеш называется так систематически и злостно

http://lavka.lib.ru/blake/vamp/lib/lib_2/vamp_4.html

[Великий Сит]

Еще про тодорцев...

"Ишь ты! Знает..." (c)  А вилка - грозное оружие в руках победившего пролетариата; спросите хоть бы и Петра Третьего Феодоровича (естественно, не того, который "с великими - великий, с малыми - малый" - знаете, о ком я?  - и не того, который Емельян Пугачёв, а натурального)...

Ещё раз повторю: по-моему, "Лазарь" по-русски - это что-то нищее, слабое, болезненное и, возможно, даже уже вполне себе помершее и чудом воскресшее; разве такав био цар Лазар? Плюс к тому же, мягкий знак здесь - признак русификации имени исторического деятеля, а я такого не люблю; этак можно и до Степана Батория договорится, и до Ивана Безземельного...

[V.Z.]

А как же быть с доктором Ватсоном? 
У меня Лазар почему-то ассоциируется в Берлом Лазаром
 http://www.newsru.com/religy/08jun2005/lazar_alexij.html
Ничего, что я продолжаю... возражать?