Союз умер, да здравствует Союз - 3

[EXE-Q-THOR]

И снова продолжаем  Только без флуда.
Закончили тут : http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6560.165

[Vax]

1. Да, это очень удобно: делать вид, что вот жили рядом века два независимых государства, и вдруг одно из них, большое, страшное, "нецивилизованное" и "неевропейское" напало на другое, маленькое, белое, пушистое и пр., алчно заглотив.

Может, какие-то идиоты так и говорят, но я к ним не отношусь. 

Рассуждая про "аннексию", старательно опускается момент обретения этим "лимитрофом" своей "независимости". Не надо делать вид, что, мол, "а так оно и было".

Вот только до оскорблений не стоит скатываться, хорошо?

Не было оно "так". Никогда не было. За все века существования цивилизации вокруг Балтийского моря.
Не бывает "законных" отделений.

Похоже, Вы, Капитан, несколько лет прожили в незаконном государстве.

Был момент, когда русский гигант замер, оглушённый ударом по шлему, а вокруг него засуетилась толпа мелких гиен и шакалов, торопливо шарящих по карманам упавшего, пока не очнулся. Этим моментом кое-кто и воспользовался.

Угу, многие. Начиная с фиников. Тоже незаконное государство, да?

2.Пресловутый памятник фон Паннвицу и иже с ним не был государственным делом, борьба с ним ведется на разных уровнях.

Честное слово, я рад это слышать. Нациков надо давить. К моему большому сожалению, у нас с этим большие проблемы.

Ваш упрек был бы справедлив, если бы подобное решение -- о возведении памятника власовцам и прочим предателям было бы санкционировано Государственной Думой.

Ну, те памятники СС-овцам, что у нас ставили, тоже в основном частная инициатива, неофициально поддеживаемая правительством.

3.Могу только выразить сожаление, насколько быстро идёт на людей русского языка атомизация. Вы себя соотносите не с русскими, а с эстонцами, повторяете их "аргументы", с готовностью поворачиваетесь против своих. Потому нас и теснят агрессивные национальные диаспоры, что там подобное невозможно представить и в страшном сне.

А я, собственно, метис, тыкскыть Но ошущаю себя именно русским (не россиянином!). У меня была Родина - СССР, которую у меня отобрали, не в последнюю очередь благодаря вашим правителям. Что ж, у меня осталась моя малая Родина - Эстония. Это не означает, что Россия стала мне чужой, я искренне радуюсь её успехам, иногда даже когда эти успехи идут во вред моему государству. Но Россия - не моя Родина. Вот такая ситуёвина.

[Закатный Кот]

А я, собственно, метис, тыкскыть Но ошущаю себя именно русским (не россиянином!). У меня была Родина - СССР, которую у меня отобрали, не в последнюю очередь благодаря вашим правителям. Что ж, у меня осталась моя малая Родина - Эстония. Это не означает, что Россия стала мне чужой, я искренне радуюсь её успехам, иногда даже когда эти успехи идут во вред моему государству. Но Россия - не моя Родина. Вот такая ситуёвина.

Собственно, это и есть главная причина, по которой я желаю восстановления Союза 
Всё остальное - бесплатные приложения 

[Yolka]

Ох, и зарекалась ведь... Но – не выдержало сердце мое.

У США - огромная территория, низкая плотность населения, суровые погодные условия. Да и коммуникации, хоть и получше российских, до Европы не доятигивают. И?

Что касается широт... Когда в последний раз было землетрясение в Москве? Когда ураган Новороссийск смывал? *проблемы с климатом - это не только российские заморочки. У всех - свои*.

Знаете, мне приходилось слышать точку зрения, что Москва – уже не Россия. И наоборот, Москва – это вся Россия. Но услышать это от немосквича! Удивлена, признаться. Сейсмоопасных зон в России больше, чем в Штатах. И трясет регулярно. Землетрясение этого года в Корякии полностью уничтожило два поселка. Земледелием в них не занимались, но один из них являлся платиновой столицей региона. Затапливает огромные (в том числе заселенные и сельскохозяйственные площади) у нас так часто, что об этом даже в наших новостях не всегда сообщают, не говоря уж о всемирных. Как правило, связано это не с какими-то особыми ураганами (хотя в приморских районах и это бывает), а с таянием снегового покрова.
Все это тяжелые, порой трагические факторы, но разовые. Экономика страны от них мало зависит. А вот от таких климатических показателей, как средняя зимняя и летняя температура, разница между максимальной и минимальной температурами (континентальность), резкие скачки оной температуры (мягкость климата), количество осадков –  зависит очень сильно.
Никакие черноземы вас не выручат, если всходы побьет заморозками. Извините, на наших вулканических почвах урожайность, например, моркови – в удачный год вдвое выше, чем на хваленых воронежских черноземах. И что – это выводит Камчатку в ранг ведущих мировых производителей морковки? С учетом того, что в прошлом году в середине июня на минимальной высоте от уровня моря в городе снег растаял не весь? А широта, между прочим, московская.
Существуют официально изданные карты климатических зон, зон сравнительной благоприятности для садоводства и т.д. Ознакомьтесь с ними, в конце концов, прежде, чем спорить с очевидными вещами!
А вот то, что это не повод сложить лапки и скулить о неизбежности проигрыша – полностью согласна. И СССР в пору своего расцвета это вполне убедительно доказал.

[Pate]

Да, столько доводов о превосходстве развитого социализьма перд загнивющим Западом я не слушал со времен политзанятий в СА. Наш замполит был бы счастлив .
Топик естественым образом разделяется на два вопроса:
1. Да зравствует ли Союз как не бывалая общественно политическая система
2. Да зравствует ли Союз как страна, объеденившая не помню сколько народов и не знаю сколько ресурсов.

На первый вопрос ответ однозначно НЕТ.
Еще раз повторю, причины приведшие к краху социализма были встроены в саму систему, были ее несущими конструкциями.
Не ужели надо доказывать противоестественность ощественного строя, в котором свободного общества просто нет, народ существует только для того, чтобы исполнять миссию, придуманную для него совершенно неадекватной правящей верхушкой?
Нужно ли доказывать, что в условиях, когда ЦК определяет своими решениями, как устроен мир, невозможно нормальное развитие науки и внедрение инноваций?
Нужно ли доказывать чудовищную неэффективность жесткой централизованной плановой системы управления экономикой в сравнении с нормальной рыночной системой?
А  обреченность экономики, основная часть которй превращает реальные трудовые и материальные ресурсы в виртульную возможность показать кое кому кузькину мать?  А ублюдочность незабвеного колхозного сельского хозяйства?
Yolka, спецально для вас сообщаю, в моем родном городе талоны на мясо ввели в конце 70х (1 кг мяса или 600 г вареной колбасы в месяц на человека), в начале 80х талоны были на сахар, масло.
Об этом мажно было бы много писать, однако я луше приведу примеры.  Как будто специально, для чистоты эксперимента,  для того чтобы исключить всяческие спекуляции на тему разных условий имелись страны разделенные пополам по признаку общественно политического строя.  Германия, Корея, и с натяжкой Австрия и Венгрия (бывш. Австро-Венгрия). И где мы там видим исключение из правила, что свободный труд в свободной стране более эффективен? Китай и Тайвань в 80х тоже вписывался в этот ряд, однако спустя 20 лет многое изменилось, и не только в Азии.

На второй вопрос ответ также нет, но уже к сожалению. Поезд ушел, вино вылито, кувшин разбился. Востановление империи к счастью не было возможно ни когда, потому что не было ни ресурсов и воли, ни самое главное, впечатляющей и гипнотизирующей идеи.

Однако конфедерация России, Украины, Казахстана, и Белорусии в 90х была вполне реальна и необходима, и кстати Назарбаев был бы лучшим президентом для этой конфедерации .
Однако для этого нужна была воля и понимание этой необходимости. Но этого ни чего не было у свежеиспеченных «элит». Царила истерика, «спасайся кто может», «хватай что плохо лежит и беги». И в этом смысле меня сильно раздражает история раздела Черноморского флота. Так тупо променять кучу старых ненужных кораблей на чувство общности России и Украины...

Что касается особых географических условий России. Как раз эта особенность России имеет место быть. Где то примерно посредине Белорусии проходит изотерма, разделяющая области с положительной и отрицательной срдней зимней температурой. И граница зоны рисковнного земледелия проходит не намного восточнее. Так что условия в России действительно более суровые, чем в Европе, Юго-Восточной Азии,США, и Китае. Это влияеет не только на с\х но и на эффективность промышленности. К обычным для этих областей затратам на производство абстрактной еденицы продукции, у нас добавляются затраты на строительство теплых помещений, и отопление их зимой. Я сам видел цеха в Китае и на Тайване зимой, стены из стального листа и ворота ни когда не закрывают.

[Дракон]

О как! Второй раз уже-вернулся, а тема номер поменяла...
Начнем...

Эру Хельги

Это не Олимпийские игры... Проиграл - значит проиграл.

К сожалению-да, не Олимпийские.

А мне есть разница - платить напрямую или отдавать государству кусок зарплаты? Так я хоть плачу за то, чем сам (или мой ребёнок) буду пользоваться, а не неизвестному мне гражданину.

А вы социализм с капитализмом не путайте. Вот в капитализме вы только за себя и платите, а речь идет о социалистическом государстве. Так что вполне нормальное явление-распределение части получаемых налогов на образовательные нужды населения.

Что касается широт... Когда в последний раз было землетрясение в Москве? Когда ураган Новороссийск смывал? *проблемы с климатом - это не только российские заморочки. У всех - свои*.

А когда были наводнения и малоснежные зимы? Вам перечислить то, что заменяет нам перечисленные вами бедствия? И я не про бедствия-я про широты говорил, не подменяйте понятий.
Найдите мне такие же (как у России) проблемы у других государств. В чем проблема? По деталям-вам эреа Yolka и эр Pate хорошо ответили-нечего добавить.

Что касается Ямато - было, было. Индустриальной от этого Япония не стала. Только индустриально-аграрной   Даже до уровня довоенного СССР не дотянули.

Спасибо, конечно, за похвалу Союзу. Только вот "Советские Союзы" и "Кронштадты" так в войне и не участвовали. А вот "Ямато"...Да и авианосцы...Словом-про неразвитую промышленность Японии вы союзникам скажите, когда они страшные ужасы про пролив Железное Дно рассказывать будут, скажите. Другое дело-промышленность Японии была сильнее на кораблестроение нацелена (ну так островная держава-вполне нормально).

Слова Курдистан, Азербайджан, Проливы, Польша и Маньчжурия какие-нибудь ассоциации с этим периодом вызывают?

Вам уже ответили за меня. "Греция, Индокитай, Малазия".

Эру Rochester'у

Процитирую свой же сегодняшний пост другому оппоненту:
"Я говорил о восстановлении ранее существовавшего общественного строя - КАПИТАЛИЗМА, а не о восстановлении политического режима - ДИКТАТУРЫ. Надеюсь разница заметна?"

Ясно.

Эру Gunchik'у

1. Не заметны.

Сочуствую.

2. Только на войне, но там аналог с жертвоприношением не совсем уместен. Любой солдат изначально настроен на самопожертвование (ну или точнее должен). В мирное время... хм... простите, а что это за ситуация? И что это за государство? И кто будет выбирать кому жить, а кому нет? Рассуждать легко... сто конечно меньше чем сто тысяч. Вот только когда государство начинает требовать таких жертв, как правило рассуждения о тысячах спасенных не более чем риторика.

Только на войне? Тогда давайте мы пойдем извиняться перед всеми террористами, что были ликвидированы за историю СССР и РФ. Это так, навскидку примерчик.

3. А кто-то утверждает что народу как раз мало. В общем можно не продолжать. Логика понятна - русскому человеку мешают работать четыре причины, зима, весна, лето и осень (не мое). Десятки стран ну с абсолютно разными условиями смогли, а вот Россия ну никак не в состоянии. Кстати только на основании этого можно понять логику иностранцев (теперь уже), которые не хотят в Союз. С таким то оптимизмом только Союз реставрировать.

Вот-вот, "с абсолютно разными условиями". Найдите среди них аналог России (про параметры поиска я уже говорил-территория, широты, климат, территории, соседи, развитость инфраструктуры, количество населения).
А еще найдите где я писал про "четыре беды". Иначе можно и персональную Яму схлопотать.

Эру Vax'у

Далеко не все из тех кто пошёл сражаться под знамёнами Вермахта воевали за Германию, многие воевали против СССР, но хватало и подонков. Я их не оправдываю, но если рассмотреть весь контекст, есть возможность понять, почему многие ошиблись - далеко не каждый способен разобраться, что враг твоего врага не друг, а ещё худший враг.

Но согласитесь-это не повод их идеализировать?

А при чём здесь перезахоронение? Я имел ввиду, что попрекать чем-то соседа можно только в том случае, если асм безгрешен.

Эр Vax, не притворяйтесь глупее, чем вы есть. С логикой ваших депутатов мы черт знает что должны с немецкими (и их союзников) захоронениями сделать. Они же оккупанты (причем по любому-без ковычек). Но странная дикая Россия почему то хоронит их.
А насчет "безгрешен"-так тогда ваша аксиома по вам же и бьет. Памятники ставить в Прибалтике стали раньше. Значит Россия имеет карт-бланш на ряд пакостей-а Прибалтика их уже сделала и "упрекать не смеет" ("соломинка то уже в глазу", ага).

И что Вы хотели этим сказать?

Ровно то, что сказал-"некрасиво вести себя" в этом вопросе (отношение к СС) Прибалтика начала раньше.

так больше слушайте и читайте ваши СМИ. Вранья там навалом...И если слушать тоько одну сторону и не знать всего контекста, то это можно даже принять за заботу о захоронениях.

Судя по этому вашему посылу-и ваши СМИ не блещут правдолюбием. А насчет наших-я давно уже не строю иллюзий.

Мне он кажется несколько чрезмерным. Мне гораздо больше нравится литовский нулевой вариант.
Во-первых, люди, прожившие здесь всю или большую часть жизни до 1991 года(конкретный срок - это детали), и дети, родившиеся здесь, должны бы по справедливости получать гражданство автоматом. Для пожилых людей стоило бы также упростить его получение. Для всех новых иммигрантов - как сейчас.

Ваши бы мысли-да вашим депутатам в уши! Эр Vax, а вы не задумывались о карьере политика?

[Yolka]

Не ужели надо доказывать противоестественность ощественного строя, в котором свободного общества просто нет, народ существует только для того, чтобы исполнять миссию, придуманную для него совершенно неадекватной правящей верхушкой?

Угу. Видимо, я и мои родственники в другой стране жили.

Нужно ли доказывать, что в условиях, когда ЦК определяет своими решениями, как устроен мир, невозможно нормальное развитие науки и внедрение инноваций?

А почему вы считаете, что это обязательное условие социализма? Вам привести примеры обратного? Или вы будете отрицать тот факт, что при ИВС и наука, и инновации взлетели на небывалую высоту?

Нужно ли доказывать чудовищную неэффективность жесткой централизованной плановой системы управления экономикой в сравнении с нормальной рыночной системой?

Докажите, будет любопытно.

А  обреченность экономики, основная часть которй превращает реальные трудовые и материальные ресурсы в виртульную возможность показать кое кому кузькину мать?  А ублюдочность незабвеного колхозного сельского хозяйства?

И в чем же оная ублюдочность заключалась. Факты в студию?

Yolka, спецально для вас сообщаю, в моем родном городе талоны на мясо ввели в конце 70х (1 кг мяса или 600 г вареной колбасы в месяц на человека), в начале 80х талоны были на сахар, масло.

А в каком году отменили послевоенные карточки? Тогда ведь тоже социализм был, не забывайте.

Однако конфедерация России, Украины, Казахстана, и Белорусии в 90х была вполне реальна и необходима, и кстати Назарбаев был бы лучшим президентом для этой конфедерации .

Не спорю. Неужто вы думали, что я кинусь ЕБН защищать?

[Lantse]

Почитала тему. Интересно. Есть несколько вещей, на которые не могу не ответить:

Однако, я помню и культурную бедность СССР, в кинематографе, остановившемся в развитии ещё в 60-х, о музыке даже говорить без слёз нельзя

О музыке-то почему?..

Ну и наконец, я просто не хочу жить в стране, где меня смогут  назвать "нацменкой".

И давать Вам преимущества при поступлении в институт и на работу! Ведь именно для этого термин "национальное меньшинство" и был существенен! Мне кажется, Вы просто плохо представляете себе, о чём идёт речь.
ИМХО, вот эта политкорректность (которая в США начала появляться в последние 10-20 лет, и от которой там уже стонут) способствовала развалу СССР как ничто другое. Ибо активно проводилась с начала его истории, особенно в послесталинское время. Плюс создание территориальных подразделений (республик) по национальному признаку.
Желать восстановления Союза можно было бы именно как государства не основанного на национальном признаке (как США). И в США (насколько я могу судить) многие такие проявления политкорректности воспринимаются именно как попытка развала.

Добавлю ещё - меня, как преподавателя вуза, вещи, которые творятся с высшим образованием и его доступностью, очень огорчают (согласна с тем постом, где говорилось про стоимость образования в США, сейчас уже не могу его найти). Единственное, что действительно было плохо с высшим образованием в СССР - это то, что "нацменам" в основном легче было поступить (как уже было сказано).

[Субадай]

Не ужели надо доказывать противоестественность ощественного строя, в котором свободного общества просто нет, народ существует только для того, чтобы исполнять миссию, придуманную для него совершенно неадекватной правящей верхушкой?

Несомненно нужно. Особенно вторую часть утверждения.

Нужно ли доказывать, что в условиях, когда ЦК определяет своими решениями, как устроен мир, невозможно нормальное развитие науки и внедрение инноваций?

Практика однако показала обратное.

Нужно ли доказывать чудовищную неэффективность жесткой централизованной плановой системы управления экономикой в сравнении с нормальной рыночной системой?

Разумеется нужно. Для меня преимущество рыночной экономики над плановой ВСЕГДА и ВЕЗДЕ совершенно неочевидно.

А ублюдочность незабвеного колхозного сельского хозяйства?

По-любому. Я лично вижу, что после образования колхозов производительность труда на селе выросла ЗНАЧИТЕЛЬНО.

[sander]

что после образования колхозов производительность труда на селе выросла ЗНАЧИТЕЛЬНО.

а цифрами подтвердить сможете? мне всегда казалось, что было наоборот

[Субадай]

Выросла производительность труда в сельском хозяйстве. Накануне коллективизации на 150-155 млн. человек ежегодно производили 72-73 млн. тонн зерна, более 5 млн. тонн мяса, свыше 30 млн, тонн молока. В конце 30-х — начале 40-х годов на 170-200 млн. населения производилось 75-80 млн. тонн зер­на, 4-5 млн. тонн мяса, 30 млн. тонн молока. Но перед коллективиза­цией эту продукцию производили 50-55 млн. крестьян- единолич­ников, а после коллективизации — 30-35 млн. колхозников и рабо­чих совхозов, т.е на треть работников меньше

http://www.rus-lib.ru/book/35/03/255-265.html

[Субадай]

При этом до коллективизации товарного хлеба было порядка 10 миллионов тонн, после начала коллективизации около 20 миллионов тонн, к концу 30-х около 30 миллионов тонн. Если считать только товарный хлеб, то рост производительности вообще будет отличным (до 3 раз).

[sander]

СПОЙЛЕРЫ

Последствия коллективизации. Первый пятилетний план предполагал увеличить объем сельскохозяйственной продукции с 1928 по 1933 на 50%. Однако возобновившаяся осенью 1930 кампания по коллективизации сопровождалась упадком производства и забоем домашнего скота. К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов до менее 34 млн. Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.; свиней – с 19 млн. до 10 млн.; овец – с 97 до 34 млн.; коз – с 10 до 3 млн. Лишь в 1935, когда были построены тракторные заводы в Харькове, Сталинграде и Челябинске, количество тракторов стало достаточным, чтобы восстановить уровень общей тягловой силы, которую имели крестьянские хозяйства в 1928. Общий урожай зерна, который в 1928 превысил уровень 1913 и составлял 76,5 млн. т, к 1933 сократился до 70 млн. т, несмотря на увеличение площадей обрабатываемой земли. В целом объем производства сельскохозяйственной продукции сократился с 1928 по 1933 приблизительно на 20%.

СПОЙЛЕРЫ

Насильственная коллективизация сельского хозяйства привела к тяжелым последствиям. Крестьяне перестали чувствовать себя хозяевами на земле, существенный ущерб культуре хозяйствования нанесло уничтожение зажиточного, т.е. наиболее умелого и трудолюбивого крестьянства. Несмотря на механизацию и расширение посевных площадей за счет освоения новых земель на целине и в других районах, повышение закупочных цен и введение пенсий и других социальных пособий колхозникам, производительность труда в колхозах и совхозах отставала от того уровня, который существовал на приусадебных участках и тем более на Западе; и валовый объем сельскохозяйственного производства все более отставал от роста населения. Из-за отсутствия стимулов в работе сельскохозяйственные машины и оборудование колхозов и совхозов нередко содержалось в плохом состоянии, семена и удобрения использовались расточительно, большими были потери при уборке урожая. С 1970-х годов, несмотря на то, что непосредственно в сельском хозяйстве было занято ок. 20% рабочей силы (в США и странах Западной Европы – менее 4%), Советский Союз стал крупнейшим в мире импортером зерна.

http://www.krugosvet.ru/articles/61/1006114/1006114a8.htm

Выросла производительность труда в сельском хозяйстве. Накануне коллективизации на 150-155 млн. человек ежегодно производили 72-73 млн. тонн зерна, более 5 млн. тонн мяса, свыше 30 млн, тонн молока. В конце 30-х — начале 40-х годов на 170-200 млн. населения производилось 75-80 млн. тонн зер­на, 4-5 млн. тонн мяса, 30 млн. тонн молока. Но перед коллективиза­цией эту продукцию производили 50-55 млн. крестьян- единолич­ников, а после коллективизации — 30-35 млн. колхозников и рабо­чих совхозов, т.е на треть работников меньше

http://www.rus-lib.ru/book/35/03/255-265.html

при значительном росте механизации, сравнение 1928 с серединой 30х даст менее радостную картину
http://www.traktat.ru/tr/referats/id.6402.html

[Yolka]

Давайте определимся – мы говорим о процессе коллективизации или о ее результатах и колхозном строе как таковом?
Последний стабильный год дореволюционной России 1913. Средняя урожайность зерновых – 8,2 ц/га, средний годовой удой на корову – 982 кг. Примерно на таком же уровне они держались в 20-е годы. В начале тридцатых, сразу после коллективизации, произошел некоторый спад. в 39-м, однако зерно собирают уже по 10,8 ц/га. (насчет удоев у меня тут данных нет, извините).
Смотрим далее. Эпоха стабильных устоявшихся колхозов 1970 г. Средняя урожайность зерновых – 13 ц/га, средний годовой удой на корову – 2,26 т.
Последний относительно стабильный год колхозов 1989 г. - 19,8 ц/га и 2,85 т соответственно.
Это средний показатель по СССР. Разумеется цифры по Украине, Белоруссии, российскому Черноземью и Сибири будут различаться довольно существенно. Но в любом случае я здесь вижу нормальный стабильный рост эффективности.

[Reddog]

Однако, я помню и культурную бедность СССР, в кинематографе, остановившемся в развитии ещё в 60-х, о музыке даже говорить без слёз нельзя

О музыке-то почему?...

Вообще-то, это конечно разговор отдельный, но если вкратце, то когда-то наша страна была не последней в музыке, вспомните хотя композиторов могучей кучки, Чайковского и т.д., со времён революции мы больше не экспортируем музыку, потому что всё, что у нас делают или старо или вторично.
Наш фольклор почти полностью утрачен, наверное, в угоду тому самому "советскому народу", о котором говорят в этой теме. Народная музыка теперь ассоциируется с цыганскими романсами, песнями советских довоенных композиторов, или, что ещё хуже - безвкусной пошлятине, типа Золотого кольца и Бабкиной.
Надо сказать, что со времен СССР ситуация серьёзно не улучшилась. На смену совковым цензорам пришла цензура "формата".