Гробница Франциска - II

[Хельги]

Мы - не забываем. Но откуда о нём мог знать Алан Окделл?

Незнание закона от ответственности не освобождает. И факт убийства это не отменяет.

Если учитывать завещание Эрнани, Талигойя не исчезла, а просто СТАЛА Талигом (если не учитывать, впрочем, тоже). Соответственно, по умолчанию, до введения новых действуют старые законы.

Спорный вопрос. Лучше опять к Блэйду обратиться.

[Valeria]

Ну, для короля Талига Франциска Оллара, и тех, кто уже ему присягнул - очевидно. И про завщение Эрнани не забываем...

Маленькое уточнение, эр Хельги!
На момент убийства Рамиро - и казни Алана, соответственно, - НИ ОДИН из "сильных мира" Талигойи Франциску еще НЕ присягнул.
Рядом с Франциском лишь пришедние с ним люди - на тот момент "оккупационные войска", "соратники узурпатора". признание Франциска и Шарлем Эпине, и Михаэлем фок Варзов (первые из поддержавших) состоялось позже.

Насчет завещания - Блейд не даст соврать, завещание не вступает в законную силу ДО его оглашения.

Так что Франциск мог убить Алана по праву победителя - но не имел права казнить по праву короля (это я к тому, что Франциск проявил милость, не подвергнув Алана квалифицированной казни; выше этот вопрос разбирался).

[Хельги]

Маленькое уточнение, эр Хельги!
На момент убийства Рамиро - и казни Алана, соответственно, - НИ ОДИН из "сильных мира" Талигойи Франциску еще НЕ присягнул.

Ну, Рамиро мы уже забыли, свежеубиенного. И Эрнани, бывшего короля. 

Завещание - это так, штришок. А вообще-то королями становятся не только по завещанию и наследования, но и по праву завоевания.  Вполне легитимный метод по тем временам. Что мы и имеем в данном случае.

[Brigita]

  1. Исходя из чего вытекает, что формальный отказ признать Франциска королем приводит исключительно к высылке в Агарис, п не к смертному приговору? Покамест никаких оснований, кроме туманных рассуждений о нежелании плодить неких "святых" я не увидел. Если можно, то на эту тему более подробно поясни свою мысль.

Не туманные рассуждения, а элементарная логика. Франциск - умный человек. На что ему их смерть, чего он этим достигнет? Если он выпустил Бланш и ее сына, единственных людей, способных причинить неприятности, с чего ему не выпускать личностей рангом куда ниже, неспособных ни на что, кроме личного участия в интервенции, да и то, если до нее вообще дело дойдет? Или вы думаете, что Франциску не хватило бы для полного счастья одного «святого Алана», и он засыпал бы и просыпался с мыслью, как бы поскорее даровать оппозиции еще десятка три «знамен», да к тому же дать присягнувшей ему части старой аристократии повод для недовольства и сомнений?
Хотите эмигрировать - на здоровье, благо повредить ничем не можете. Хотите восставать - попадете на плаху. Выбирайте сами.
Самый разумный подход. Причем подход очень сильного и уважающего себя короля, а не трясущегося тирана.

Не буду вдаваться в дальнейшие подробности, потому что неминуемо съеду в спойлер.

2. Я согласен с тем, что мыслепреступления не являются подсудными. Но вот считать человека, который всерьез подобные мысли позволяет мерзавцем - вполне объяснимая вещь. С чем Вы с РОдентом здесь не согласны?

Я уже подробно объясняла Блейду, что думаю на этот счет. Для того, чтобы к мысли можно было приложить слово "всерьез" она должна как-то выразиться словом или делом, иначе мы просто не можем знать "всерьез" она или "не всерьез", и что делал бы этот человек, если бы перед ним встала возможность или необходимость осуществить эту мысль на практике.
Лично я не верю, что Франциск убил бы Рамиро. Равно как и в то, что Дик убил бы детей Алвы. Вот возымей они реальное (и осуществимое) намеренье это сделать, сразу стало бы ясно, что оба мерзавцы.
А что до "допущения мыслей"... Эледем, вам никогда не хотелось придушить соседа, врубившего в три часа ночи "тяжелый металл" прямо у вас над головой? И никто из сослуживцев (или еще кого) никогда не вызывал у вас желания огреть его чем-нибудь тяжелым? Что, никогда?! Тогда вы святы! Где тут смайлик с нимбом?

 

3. Я никак не могу понять Вашего отношения к внесудебным казням (Родент свою мысль уже объяснил). Вы считаете, что это вполне допустимо?

Именно, что Родент объяснил, и не свою мысль, а реальное положение вещей на тот момент (точнее - век). С какой стати я должна быть не согласна с очевидностью - не понимаю.

 

4. Вы считаете слова Франциска, обращенные к Женевьев не угрозой жизни ее и детей? Простите, а как по Вашему тогда угроза звучит?

Ее, несомненно. Он ей вполне откровенно дал понять: не замолчишь - лишишься головы. А дети при чем? Хотя, не отрицаю, в тех растрепанных чувствах они могла подумать и это тоже.

 

5. Объявление самого себя главой Церкви - это протите как, нормально? При всем моем отрицательном отношении к монотеизму (эсператизм) это вообще что-то запредельное. Формально ведь это означает, что любое действие, направленное против этого человека должно расцениваться как нападки на Творца со всеми вытекающими отсюда последствиями. Или я Вас понял неправильно?

Родент ответил.

6. Я не знаю, что конкретно сообщил Франциску Адриан и чем его одарил, но войну на которой гибли талигойцы развязал именно Франциск (Родент, извини, что вынужден возвращаться к этому вопросу). И после этого Вы считает, что Оллара нельзя называть агрессором?

Можно. И что с того? О том, что в соответствующие времена агрессивная война не расценивалась как преступление, Родент уже сказал, и по-моему даже не один раз.

Кстати, из "раннего":

  3*. То есть до этого Эрнани вообще не представлял неэффективность имеющейся системы? Я бы его таким дураком не выставлял. 

А это и не дурость, это зацикленность на традициях, дошедшая до абсурда («Придд – никудышный маршал, но маршальский жезл уже триста лет принадлежит Дому Волн»). Та стадия, когда уже «человек для традиции, а не традиция для человека».

Кстати, ИМХО: именно из-за этой зацикленности сами Повелители ничего бы не сделали для изменения ситуации, пока мир не рухнул бы им на голову. Корка застыла так, что взломать можно было только извне. Разве что Рамиро, не ощущающий себя частью этой застывшей системы, мог бы попытаться раскачать их… если б захотел… но это тоже было бы извне.

А вот это спорно. Хотя бы потому, что в Талигойе эту войну никто пока не вел. Не исключен и обратный вариант. Прижать верхушку эсператистов жесткими методами, и вопрос о том, будет война или нет - повисает в воздухе.

Кто бы их прижал? Да еще жесткими методами? Эрнани, ходивший по струнке перед Агарисом? Верные вассалы? Смотрим хронологию. Придд и Окделл прижимали как раз тех, кто пытался сопротивляться. По королевскому приказу.
А верхушку эсператистов и впрямь прижали жесткими методами через 30 лет, и сделал это Рамиро Второй.

[Эледем]

 Риш, извини, но я со спойлерами не знаком, а потому использую ту информацию, которую имею на данный момент.

  Теперь отвечу уважаемой Бригите.

  1.  Простите Бригита, но кроме ссылки на спойлерный характер никаких новых аргументов я не увидел. И оснований для того, чтобы считать, что Оллар не будет устривать репрессии против тех, кто отказывается ему присягнуть покамест не вижу.
  Пользуюсь только тем материалом, который доступен на данный момент.
  2. Бригита, Вы будете удивлены, но ради того, чтобы добиться женщины, я никогда не позволял себе размышлять о том, чтобы допустить подлость по отношению к мужчине, с которым она так или иначе связана. Надеюсь возвращаться к моей персоне в этом вопосе мы не будем. И поэтому Ваши объяснения я принять не могу.
  3.  Бригита, по всей видимости это очевидность не для всех, в частности для меня. Я считаю подобное недопустимым, а человека, себе такое позволяющего, ценю на уровне бандита с большой дороги. О чем уже высказывался.
  4. Вот мы хоть в чем-то и сошлись  . Кстати, как называется человек, который с позиций власти женщине угрожает? Не напомнишь? Про детей - допускаю, что угроза и надуманная.
   5. Готов частично согласиться. Просто у меня абсолютизм вызывает отвращение. Особенно когда власть светская сливается с властью церковной.
  6. То есть агрессор по Вашему мнению не преступник? А погибших в ввойне тоже на его совесть относить не следует? Если так - то мы во мнениях не сойдемся никогда.
  7 (3*).  Вот здесь можно спорить - но боюсь дальнейшие аргументы не для этого Топика. Наверное, стоит новый открыть.
   Касательно последнего тезиса - этим вполне мог Рамиро - I заняться. И что-то мне подсказывает, что в этом деле он помощника в лице Алана бы вполне мог обрести. Не исключаю, что и Шарль бы в стороне не остался.
  5.

[Al103]

  6. То есть агрессор по Вашему мнению не преступник? А погибших в ввойне тоже на его совесть относить не следует? Если так - то мы во мнениях не сойдемся никогда.

Как легко и как тяжело жить в вымышленном мире... Агрессивная война и сейчас в глазах многих НЕ является преступлением, если не переступает за определнные рамки.

[Эледем]

Хельги, на один из твоих тезисов "о незнании закона" и освобождение от ответственности мне очень легко возразить. В какой момент закон вступает в силу? В момент опубликования. И где оно в нашем случае?

[Хельги]

Эледем, а о том, что убивать не в бою не есть хорошо, думаешь, Франциск до этого ничего не говорил? Солдаты в то время - это в том числе и мародёры с насильниками. Для того, чтобы их держать в узде, а также регулировать ситуацияю с мирным населениям на занятых его войсками территориях (там ведь мз-за войны не прекратилась жизнь, и даже в таких проявлениях), Оллар (который, заметим, характеризуется предусмотрительностью и государственным подходом) должен был издавать указы, в том числе и по вопросам наказаний за преступления. Теперь они и на Алана распространились 

[Данька]

Кажется, дискуссия уже пошла по четвертому кругу...

А вот у меня такой вопрос.  Эрнани последний завещал Рамиро Алве престол, если что, и меч Раканов отдельной строкой.  Зачем? Насколько я понимаю, эта самая "дурно сбалансированная железяка" - деталь коронационного орната,  то есть Рамиро так и так бы его получил, если бы сел на трон.  Однако Эрнани о мече говорит отдельно и, как видно из завещания,  герцог Алва его  получал по-любому и как король, и как местоблюститель. 
Вот мне и интересно, то, что эта ветвь  Раканов заканчивается на нем, Эрнани последний, я полагаю, знал. А уж если не знал, то догадывался наверняка.  Можно ли на основе вышеизложенного сделать вывод, что Эрнани знал,  кто такие на самом деле Алва?

[Эледем]

Ох, эреа Данька, ну и вопрос. То, что Алва Раканы давно уже не тайна ни для кого на этом Форуме. Но вот почему именно меч имеет столь важное значение, понять пока не удается.

  Хельги, подобный указ опубликован не был. Так что, извини, но твое объяснение не годится. К моменту происходящих событий Алан не его подданный.