Парагвай

[Lord Guan]

Там еще было решение Национального Конгресса, делегатов которого Франсиа вряд ли мог контролировать - ибо ни партии, ни церкви, ни спецслужб у него не было.

Угу, ну совсем никак не мог, бедняга.

В 1812 хунта дает ему чрезвычайные полномочия и собственные вооруженные силы. Политических партий в Парагвае еще нет, но симпатии провинциальной элиты (составляющей большинство в собрании 1813 года) Франсиа уже завоевал - чем не партия?

(О том, насколько демократическим можно вообще считать выбор делегатов на конгресс в Южной Америке начала 19 -го века, я уже молчу)

[Змей]

но симпатии провинциальной элиты (составляющей большинство в собрании 1813 года) Франсиа уже завоевал
То есть возглавил страну в соответствии с мнением народа.

хунта дает ему чрезвычайные полномочия
Сама дает.

и собственные вооруженные силы
Составляющие не более половины от прочих.

[Lord Guan]

То есть возглавил страну в соответствии с мнением народа.

В соответствии с мнением части провинциальной элиты. В 1813-м.

Сама дает.

Ага, сама. Но в 1812-м.

Составляющие не более половины от прочих.

представляющих собой милицию, разбросанную по стране.

[Змей]

В соответствии с мнением части провинциальной элиты. В 1813-м
И где была в это время другая часть?

Из Ваших же цитат.
При всем этом д-р Франсиа пользовался поддержкой населения...В глазах сельских жителей государство имело сильную, но эффективную власть. Это власть воспринималась как законная, поскольку соответствовала представлениям населения о том, как должна действовать эффективная администрация. Режим не противоречил традициям, он им соответствовал

представляющих собой милицию, разбросанную по стране
А батальон Франсии состоял из Рэмбов.

Ага, сама. Но в 1812-м
И за несколько месяцев ентот батальон в столице застроил всю провинцию вместе с ополчением.

[Lord Guan]

Рэмбо или не Рэмбо, за несколько месяцев или года за полтора - но начальника ополчения Фульгенсио Егроса, своего соправителя в 1813-м, Франсия отправил фтопку вполне конкретно.

Ф каковую топку в дальнейшем отправилась и "другая часть" элиты, которая Франсия не поддержала.

   

[Змей]

 Йегроса замочили уже потом, когда Франсиа стал диктатором с чрезвычайными полномочиями и получил контроль над всей армией. Я говорю о периоде 1812-13 гг. Другая часть элиты тоже поругалась с диктатором позже. А в период установления власти Франсии был полный консенсус.

[Lord Guan]

Угу.

В 1813-м в установлении власти Франсиа и Егроса был консенсус части элиты, представленной в конгрессе.

При всем этом д-р Франсиа пользовался поддержкой населения...

Ну и? Можно прийти к власти недемократическим путем, стать диктатором и при этом пользоваться поддержкой населения.

Отсутствие демократической процедуры выборности, отчетности и сменяемости (каковая процедура в то время в том обществе была просто невозможна) это никак не отменяет.

[Змей]

Отсутствие демократической процедуры выборности, отчетности и сменяемости (каковая процедура в то время в том обществе была просто невозможна) это никак не отменяет
  Франсиа был избран максимально демократично для того времени и того общества.

В 1813-м в установлении власти Франсиа и Егроса был консенсус части элиты, представленной в конгрессе
Предъявите другую часть на нее не допущенную. И докажите, что она была многочисленнее допущенной.

[Lord Guan]

Тогда демократией можно объявить все, что угодно. Императора Священной Римской Империи тоже типа выбирали - и тоже, можно сказать, максимально возможно демократично для той эпохи.

Кстати, а как быть с ситуацией, когда те же выборщики через два года "выбирают" Франсиа пожизненным диктатором? Это тоже образец демократии в той обстановке?

[Змей]

Это тоже образец демократии в той обстановке?
Тоже. Значит он не разачаровал их.

Тогда демократией можно объявить все, что угодно. Императора Священной Римской Империи тоже типа выбирали - и тоже, можно сказать, максимально возможно демократично для той эпохи
Та эпоха - знала и более демократичные выборы. (В европейских городах например.) А парагвайский конгресс соответсвовал аналогичным событиям континента своего времени.

[Lord Guan]

А Вы сравните для интереса выборы в соседних Аргентине и Уругвае с "выборами" Франсиа. И мы посмотрим, где было "больше демократии" (с).



Производя сравнение, желательно учесть, что в понятие демократичности выборов входит еще сменяемость руководства. "Выборы" пожизненного диктатора - это все же совсем не то, что выборы президента на фиксированный срок.

[Змей]

 Сравнил. Аргентину путчило до 1829 года, пока не пришел строгий дядя Росас, который пожалуй позлобней Франсии был. Уругвай до 1828-го переходил из рук в руки, а дальше шли опять путчения в одно из которых на свою голову мешался Лопес-младший.

[otchelnik]

Возможно , история Латинской Америки пошла бы по совершенно другому пути , если бы испанский король Карл 3 прислушался к совету своего министра графа Аранды.
В своем меморандуме тот писал  : « Северная республика ( США) родилась пигмеем и для обеспечения своей независимости нуждалась в помощи и могуществе двух великих держав- Испании и Франции. Настанет день , когда она вырастет и превратится в гиганта и даже в грозного колоса. Тогда она забудет о том, что получила от этих двух государств помощь и будет помышлять только о собственном благоденствии. Эта держава захватит Флориду и установит свое господство в заливе Мексики. Затем она попытается овладеть вице -королевством Новой Испании ( т.е. Мексикой), чему мы не сможем воспрепятствовать, особенно учитывая , что соединенные штаты находятся на том же континенте и являются соседом этой колонии. Подобные опасения весьма обоснованны: все это произойдет в течении ближайших лет, если раньше мы не станем свидетелями еще более трагических событий в нашей Америке. Чтобы избежать этого нам остается одно- освободить наши колонии , оставив за собой только Кубу и Пуэрто- Рико и еще кое-какие острова, которые могут служить перевалочными пунктами для испанской торговли…
Надо поставить во главе Америки трех испанских принцев , сделав одного королем Мексики, другого Перу, третьего- Берега Твердой Земли ( Венесуэлы) , а за Вашим величеством оставить титул императора. Торговля между ними  будет основана на условиях полной взаимности ,и все четыре нации образуют тесный наступательный и оборонительный союз»

[Gorvin]

otchelnik,
если к умным советам не прислушиваются - режим прогнил, и туда ему и дорога. "Падающего подтолкни" (Фридрих Ницше). А то, что латиноамериканцы не защитили свою экономику в XIX веке - это плохо...

[Panurg]

 Защитить добывающую экономику , ИМХО , невозможно , а производящую в Южной Америке к середине XIX в только создавать пытались. Ведь основная прелесть обладания колониями - это продажа в них промышленной продукции и вывоз сырья в метрополию. У Штатов фора в 50 лет , даже при прочих равных условиях.