|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Парагвай (прочитано 22331 раз)
|
|
Станислав
|
 |
Re: Парагвай
« Ответить #15 было: 10 ноября 2006 года, 16:32:55 » |
|
Kris_Reid, большое спасибо.  Это будет покруче английской версии. САСШ и Англия такие признавали правительство Лопеса, но часто отзывали своих послов и закрывали по-сольства. В это время сношения с ними можно было осуществлять только через Буэнос-Айрес. В 1859 году САСШ послали сильный флот в этот регион, пытаясь оказать давление, особенно после двух инцидентов: во-первых, нападения на американский военный корабль, когда был убит член команды корабля и, во-вторых, после кон-фискации собственности, принадлежащей аме-риканским гражданам. Карлос (я буду теперь использовать имя Карлос для того, чтобы заре-зервировать имя Лопеса для его преемника) уладил первый инцидент, но что касается второ-го, то здесь так и не было достигнуто урегулиро-вания Это они о том случае, когда американская "научно-исследовательствакая" экспедиция попалась на изучении и картографировании парагвайского военного объекта?  Так, Лопес был послан во главе представительст-ва в Европу, обладая чрезвычайными полномочиями, в основном для покупки оружия. Правда, последняя функция была целиком выполнена подставными лицами и всякими мелкими сошками, так как сам Лопес развлекался в европейских городах. Особенно часто он любил бывать в Париже, где у него возникли тесные связи с местной куртизанкой, называвшейся м-м Элизой Линч (Eliza Linch), уроженкой Ирландии. По окончании командировки она в качестве фаворитки возвратилась с Лопесом в Парагвай. Ага, послали, понимешь вице-призедента в Европу, оружия закупить, а он, подлец на встречи с местными барыгами не ходил и своих представителей посылал, а сам предпочитал по борделям шляться... После смерти Карлоса в 1862 году, пост пре-зидента (и диктатора) Парагвая занял Лопес. Он лелеял более амбициозные планы, чем Карлос. Лопес предполагал сделать Асунсьон столицей огромной империи, включающей в себя весь бассейн Ла Платы, то есть территорий, которые предполагалось отторгкуть у Аргентины, Брази-лии и Уругвая. (бьётся гловой об стол): этот отрывок мне больше всего понравился. Государство, армия которого слабо вооружена готовится сразится с ведущими державами своего континента (не забудьте добавить сюда и гуманитарную помощь "сильных держав") и стать ядро новой империи. Но вместо того, чтобы перевести экономику на военные рельсы Лопес занимается всякой ерундой. Точно псих. Парагвай не может спокойно смотреть, как Бразилия сьедает Уругвай. А Бразилия ведь даже и не думала зтого делать! Но ведь в следующем предложении говорится что она как раз это и сделала!  И, наконец, до того как начать описание бое-вых операций, хотелось бы сказать еще не-сколько слов. Хотя ряд источников оценивают население Парагвая в 1.400.000 человек, более вероятной кажется цифра 525.000, что все равно было очень много по мировым стандартам насе-ленности 1864-го года. Население Уругвая было приблизительно в два раза меньше. Аргентина и Бразилия к моменту начала войньт, вероятнее всего, имели соответственно 1.8 и 2.5 млн. чело-век населения. А вот тут я не заню что сказать. Другие источники говорят, что насление Парагвая составляло 1,2 млн человек, а в Бразилии проживало около 10 млн. Кому верить?Как это ни странно, но с началом войны нахо-дившаяся в зените своей славы м-м Линч в большей мере, чем Лопес, планировала всю военную стратегию. ... кроме того, что Лопес был психом, так ещё и не он руководил военным действиями...  Кроме того, приблизительно 10.000 парагвайцев приняли участие в войне против Лопеса. Это были неблагонадежные элементы, высланные из страны, а также дезертиры и освобожденные союзниками узники парагвайских тюрем. Все они также внесли свой вклад в победу над Лопе-сом.
Теперь ясно, кто более всех усердствовал в уничтожении собственного народа. Теперь совершенно ясно, г-н Дэйвис, каким образом отмечаются "заслуги" тамошних полицаев. Когда несколько избежавших общей участи сообщили о том, как поступили союзники о пленными, парагвайцы начали вое-вать с большим упорством, до самой смерти, и таким образом это сильно усложнило и продли-ло войну.
(Голос за кадром): Полецы! Вместо того чтобы сдаваться в плен, они бились до конца! Моя американская голова не вмещает в себя такую варварскую мысль! Фактически обе стороны потеряли больше людей от болезней, чем от орудийного огня. Осла, холера. сифилис и эпидемии других болезней приносили большие потери. Особенно сифилис. Да что и говорить, дурная эта страна - Парагвай. Когда же удача совсем отвернулась от парагвайцев, его мания дошла до того, что он вообразил будто все окружение постоянно строит заговоры (некоторые скорее всего были и на самом деле). Ещё бы ты бы не признал их наличие. Ты же сам три или четыре раза подчёркивал факт измены в рядах парагвайской армии. Но при этом, автор упорно выставляет Лопеса психопатом с манией преследования. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rocester
Барон
Карма: -42
 Offline
Пол: 
сообщений: 224
Nobody’s perfect
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #16 было: 10 ноября 2006 года, 17:17:38 » |
|
Ну и я сыпану Статья У.Г.Девиса "Война Тройственного Альянса с Паргваем" из журнала "Красный офицер" (№3/1998 г). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/462/462865.htmа то ведь пред. ораторы как-то "позабыли" даже про такую колоритную личность, как Элиза Линч От себя могу добавить, что подавляющее большинство источников схожи в одном: войну начал именно Лопес из-за поражения своей фракции в Уругвае. P.S. Ну и с потерями там тоже далеко не все чисто Хотите в этом убедиться, спросите, когда именно проводились переписи в Парагвае И армия у Парагвая была самой большой в регионе (64 тысячи солдат против 18 тысяч у Бразилии). Очень убедительно на этом фоне выглядят рассказы о "миролюбивом государстве", которое было задушено коварным мировым империализмом. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The Truth is Out There
|
|
|
|
Станислав
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #17 было: 10 ноября 2006 года, 17:30:20 » |
|
Rocester И армия у Парагвая была самой большой в регионе (64 тысячи солдат против 18 тысяч у Бразилии). Вообще-то из истчника следует, что Парагвай смог увеличить свою армию путём призыва населения в период войны. Что касается Бразильской империи и её 18 тысяч человек меня терзают смутные сомнения. Судя по всему 18 000 - это величина первоначального экспедиционного корпуса Бразилии против Парагвая. Нашёл цитату из текста, подтверждающие мои слова: Бразилия начала войну с армией приблизитель-но в 30.000, под конец войны доведя эту цифру до 90.000. Как видите, изначально у Бразилии было не 18 000, а чуть больше. Вот уж кто точно обладал неимоверной тягой к чужим землям, так это Бразилия. К моменту описываемых собтий она успела отятпать территории у Боливии, Перу, Колумбии и Венесуэлы. Также Бразилия боролось с Аргентиной за право влияния на Уругвай. Так кто из этих стран: Парагвай или Бразилия вёла активную захватническую политику?  |
|
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2006 года, 17:36:59 от Станислав »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Rocester
Барон
Карма: -42
Offline
Пол:
сообщений: 224
Nobody’s perfect
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #18 было: 10 ноября 2006 года, 17:38:31 » |
|
Честно говоря я привел данные из других источников: http://www.hrono.ru/sobyt/1800sob/1864para.htmlи Википедии (статья по Бразилии, раздел "Война тройного альянса"): Сравнение даже этих двух источников вызывает массу вопросов (а иногда и откровенное удивление), но оба подтверждают значительное превосходство армии Парагвая. Могу подкинуть еще одну ссылку на страшилку по этой же теме (компиляция упомянутых ранее в теме) с добавлением новых подробностей (и шизофрении): http://zhurnal.lib.ru/a/afanasxew_a_w/paragvay.shtmlСтоль длинные ссылки - прошу в спойлерные тэги. Хранитель |
|
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2006 года, 18:01:46 от Lucifer - [EXE-Q-THOR] »
|
Авторизирован
|
The Truth is Out There
|
|
|
|
Станислав
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #19 было: 10 ноября 2006 года, 17:54:37 » |
|
Rocester
Честно говоря я не стал бы верить второй ссылке.
Дело даже не в том, что я разделяю точку зрения, согласно которой - Парагвай страна подвергшаяся тотальному геноциду из-за своего стремления вести независимую политику от Англии.
Просто эта ссылка изобилует весьма странными утверждениями.
1. 18 000 бразильская армия. Из сслыки не понятно, это вся армия империи или только те части, что рассположенны в непосредственной близости от театров событий. Если это вся армия, то вся дальнейшая информацию должна быть рассматриваться как прендамеренная ложь.
2. Расстрел Солано Лопеса. Странно, а ведь даже американцы и англичане утвержадют, что он погиб в бою...
3. "парагвайцы были луше подготовленны к войне" - тоже не понятный тезис. Согласно английским и американским источникам (которые вообще-то настроенны против Лопеса) армия Парагвая не могла похвастаться сильной армией и хорошим вооружением. Скорее уж наоборот, Тройственный союз превосходил её по всем параметрам.
4. "Парагвай понес тяжелые потери от боевых действий и болезней, по оценкам они составляют 8-9% населения" - я хочу знать, откуда взялись эти цифры! Даже в труде американца шла речь об уничтожении половины населения страны.
5. "Парагвай оставался оккупированным до 1978 года" - тоже не понял. Парагвай пребывал в окупации до конца двадцатого века?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #20 было: 10 ноября 2006 года, 17:59:31 » |
|
Ага, послали, понимешь вице-призедента в Европу, оружия закупить, а он, подлец на встречи с местными барыгами не ходил и своих представителей посылал, а сам предпочитал по борделям шляться... Типа Элизу Линч подлый американец выдумал от начала до финала? (бьётся гловой об стол): этот отрывок мне больше всего понравился. Государство, армия которого слабо вооружена готовится сразится с ведущими державами своего континента (не забудьте добавить сюда и гуманитарную помощь "сильных держав") и стать ядро новой империи. Но вместо того, чтобы перевести экономику на военные рельсы Лопес занимается всякой ерундой. Точно псих. От фразы «перевести экономику на военные рельсы» я сам под стол едва не упал. КАКУЮ экономику. Если закупать в развитых держав, так Лопес и закупал, а собственно Парагвай... ну вот хоть Вы, хоть кто другой расскажите нам про «мосчную» промышленность процветающего Парагвая, который можно бы было «перевести экономику на военные рельсы». А вот тут я не заню что сказать. Другие источники говорят, что насление Парагвая составляло 1,2 млн человек, а в Бразилии проживало около 10 млн. Кому верить? Верить тому, кто внятно объясняет «откуда дровишки». Лично я таких «дровишек» по вопросу вообще не видел. Подозреваю, их вообще нет в природе. Особенно сифилис. Да что и говорить, дурная эта страна - Парагвай. Вам сюда: http://gatchina3000.narod.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/022/22278.htm |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Rocester
Барон
Карма: -42
Offline
Пол:
сообщений: 224
Nobody’s perfect
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #21 было: 10 ноября 2006 года, 18:14:00 » |
|
Rocester
Честно говоря я не стал бы верить второй ссылке...
А я им всем не стал бы верить. ВСЕ приведенные в теме ссылки не выдерживают проверки даже на элементарную логику, не говоря уже об исторических фактах. Добавлю только о коварных США, которые якобы развязали эту войну. Уж кому-кому, а США в 1865 г. было явно не до какого-то там Парагвая ! У США и других грехов хватает, не стоит вешать на них виртуальные  . |
|
|
|
|
Авторизирован
|
The Truth is Out There
|
|
|
|
Станислав
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #22 было: 10 ноября 2006 года, 18:27:42 » |
|
Rocester Добавлю только о коварных США, которые якобы развязали эту войну.
Уж кому-кому, а США в 1865 г. было явно не до какого-то там Парагвая !
У США и других грехов хватает, не стоит вешать на них виртуальные Вообще-то речь шла об Англии. Именно она сыграла роль заводилы и спонсора. Роль США в этой истории сведена к минимуму. Типа Элизу Линч подлый американец выдумал от начала до финала? Нет, разумеется нет. Просто в том отрывке автор утверждал, что Лопес не занимался своими прямыми обязанностями (не закупал оружие), а переложил все дела на своих представителей и шлялся по борделям. В принципе, сейчас уже никто не может сказать как оно было на самом деле. Может быть прав американец. Может быть нет. Доказать или опровергнуть его слова - не представляется возможным. А наличие Элизы Линч или её прежнюю профессию - я не отрицаю. От фразы «перевести экономику на военные рельсы» я сам под стол едва не упал. КАКУЮ экономику. Если закупать в развитых держав, так Лопес и закупал, а собственно Парагвай... ну вот хоть Вы, хоть кто другой расскажите нам про «мосчную» промышленность процветающего Парагвая, который можно бы было «перевести экономику на военные рельсы». Я влохо выразил свою мысль, о чём теперь каюсь. Лично я счтиаю абсурдным заявление вроде "Лопес хотел создать Парагвайскую империю за счёт территорий Аргентины и Бразилии". Каким образом вменяемый человек мог рассчитывать выйграть войну с двумя сильными соперниками? На основании этого заявления, американский автор делает вывод о безумии Лопеса. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #23 было: 10 ноября 2006 года, 18:30:09 » |
|
Kris_Reid А вот тут я не заню что сказать. Другие источники говорят, что насление Парагвая составляло 1,2 млн человек, а в Бразилии проживало около 10 млн. Кому верить? Верить тому, кто внятно объясняет «откуда дровишки». Лично я таких «дровишек» по вопросу вообще не видел. Подозреваю, их вообще нет в природе. Не понял. Если можно - объясните, что вы хотели сказать. Вы считаете, что данные о наслении Парагвая сильно завышенны? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Kris_Reid
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #24 было: 10 ноября 2006 года, 19:02:05 » |
|
Я влохо выразил свою мысль, о чём теперь каюсь. Лично я счтиаю абсурдным заявление вроде "Лопес хотел создать Парагвайскую империю за счёт территорий Аргентины и Бразилии". Каким образом вменяемый человек мог рассчитывать выйграть войну с двумя сильными соперниками?
Например, если он считает себя сильнее их. Каким образом вменяемый правитель Японии мог рассчитывать выиграть войну с Росиией году эдак в 1904-м? Или с Англией и США (про всякие голландии промолчим) - в 1941-м? Не понял. Если можно - объясните, что вы хотели сказать. Вы считаете, что данные о наслении Парагвая сильно завышенны? Угу. Так же, как и данные о потерях в войне. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
|
Jenious
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #25 было: 10 ноября 2006 года, 23:36:53 » |
|
Спрашиваем |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.
Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
|
|
|
|
Kris_Reid
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #26 было: 11 ноября 2006 года, 10:34:25 » |
|
Спрашиваем Отвечаем - я, как уже сказал выше, нормальных источников по численности до и после войны не видел вообще. А вот, например. ув. ФВЛ пишет следующее: "Так до сих пор нет точной определенности... Это средняя из оценок... А так если учесть что перепись провели первый раз за 40 лет ДО событий, а вторую через 30 после - то я так же могу сказать что потеряно от 90 до 50% населения страны." И еще "Менеделев вон для России на 2000г 580 миллионов наэсктропалировал. А бывают ситуации когда ПАДЕНИЕ уровня жизни после СПАДА рождаемости порождает ее ВЗРЫВ - люди понимают что пенсий не будет и единственная защита в старости - дети, много детей. Такое было в Парагвае в 19 веке, когда он переживал взлеты и падения . Когда Парагвай был БОГАТ и силен - в нем падали темпы прироста рождаемости - когда его побили и страна стала нищей - рождаемость поперла как на рожжах до середины 20 века"(с)его же. P.S. От себя могу добавить, что также пользуется популярностью версия, что народ (который там сильно индейский) попросту разбежался по джунглям, в т.ч. по джунглям окрестных стран сначала от лопесовских мобилизаций, а потом и от новой власти |
|
|
|
« Последняя правка: 11 ноября 2006 года, 10:36:34 от Kris_Reid »
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Lord Guan
гость
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #27 было: 11 ноября 2006 года, 13:55:35 » |
|
Сначала я приведу отрывок из книги М. Калашникова и Ю. Крупнова «Гнев орка: Америка против России», стр.208 - 212.
Нашли, кого цитировать. Аффтар не имеет представления даже о том, с какой стороны находится артустановка у крейсеров типа "Киров". Разве можно верить его фантазиям в более серьезных вопросах?
Оговорюсь сразу: я не являюсь сторонником Калашникова. Однако его рассказ (с минимальными сокращениями) об этой истории – очень хорош: ярок, эмоционален, доходчив:
И абсолютно бездоказателен (типа "откуда дровишки?"). А яркость, эмоциональность и доходчивость не заменяют доказательств. Один вошедший в историю ефрейтор запаса, помнится, тоже был ярок, эмоционален и доходчив. Ну и? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Станислав
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #28 было: 11 ноября 2006 года, 16:21:08 » |
|
Лорд, вам не нравится Калашников. Мне тоже.
Вы считаете его книги бредом. Я тоже.
Но сейчас речь не о нём. Если у вас есть что сказать по данной теме (мнение, факты, ссылки) - прошу ими поделится. Если хотите попинать национал-технократа - открывайте тему в разделе "Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези".
Обязательно к вам присоединюсь.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Lord Guan
гость
|
|
Re: Парагвай
« Ответить #29 было: 12 ноября 2006 года, 00:22:27 » |
|
Если у вас есть что сказать по данной теме (мнение, факты, ссылки) - прошу ими поделится.
Как у Вас все просто получается: порылся в памяти, нашел подходящие мнение/факты/ссылки - и поделился. Такие вопросы полагается серьезно исследовать - и уж точно не методом чтения аффтарофф, подобных М.Калашникову. В понедельник, если получится, достану соответствующие книги, как позволит время, прочту их (там в каждой порядка 250 страниц, однако) - как закончу, расскажу, как все было. -------------------------------------------------- З.Ы. Кстати, классическое изложение левацкой версии событий содержится в довольно известной книге Эдуардо Галеано (Eduardo Galeano) "Вскрытые вены Латинской Америки" ("Las venas abiertas de Amеrica Latina"). Ее и следует читать тем, кто терпеть не может американский империализм. |
|
|
|
« Последняя правка: 12 ноября 2006 года, 01:15:26 от Lord Guan »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 8
|
|
|
 |
