Про копья и пистолеты

[Rochefort]

Из какой его книжки?

Тактику кавалерии можно взять из "Сподвижников Карла 12" - из Реншильда, а само сражение из "Битв Северной войны".

И вообще Беспалов вторичен по отношению к Хёглунду, которого я скоро раздобуду.

Беспалов, конечно, по три. Но сейчас. А Хеглунд по пять. Но его нет в наличии

[Whitehound]

2Whitebound

Чин там печатными буквами обозначен - генерал.

Под картинкой да, а вот на поле генералы же не таскали на себе большую белую табличку, где большими и черными печатными буквами было бы написано что это за фрукт. Поэтому различались вот так, и то вон при Марстон Муре Фэрфакс снял с себя полевой знак и спокойно проехал сквозь строй роялистов.

Не берите в голову, шутки у меня иногда тупые..

Речь шла немного о другом. Вне зависимости от содержания картинки еще с со средневековья имелась привычка различного рода "бытовые" предметы -  будь то чашка, ложка или пистолет -  изображать в том виде, какой они на данный исторический момент имели. И доспехи, кстати, на тот момент еще не окончательно забыты. При этом любой изображаемый предмет, будет изображаться, может не слишком изящно, но с потрясающей дотошностью.
Это позже, в период классицизма, начинается винегрет СПОЙЛЕРЫ

Например, Пуссен. Битва Иисуса Навина.,где с "античными" мечами, соседствует роскошная шпага века XVII

. Потому я и говорю о достоверности изображения.

А что касается изображения, то были и определенные традиции - например изображать генералов и прочую подобную публику в полных латах, даже в середине 18 в. вот и здесь такое есть.

Ну типология портрета "по профессиональному признаку" на тот момент только начинает складываться. Скажем, что ваше утверждению верно по отношению к изображениям мужчин активного возраста (в смысле - не младенцы и не старики).  Это были иконографические схемы, для всех одинаковые - один и тот же человек мог изображаться как воин, как придворный и т. п. - профессионально это еще не выделялось.

И вообще это такая тонкая пародийная карикатура. Ранний образец английского юмора.

Что-то сомнения меня берут в наличии у пуритан чувства юмора - вот сатира, вполне возможна.
Кстати не поделитесь, что именно вы там усмотрели смешного? Это мне как искусствоведу любопытно.

Rochefort, Lord Guan  

Огромная просьба, просветительского характера.
Объясните мне пожалуйста суть термина караколь - что это такое было и как это выглядело?

[Родривар Тихера]

Уважаемые эы и эрэа, за спорами о тонкостях "тактики переходного периода кавалерии из средневековья в новое время" как-то забыты сущность вопроса - а счего это "лыцари" бросили лэнс (правда, не все и не везьде!) и схватились за пистолеты? Ответ прост, как пареная репа: швейцарская, либо какая другая, по ее образцу, "баталия" буквально "выносила" с поля боя любую кавалерию, которая только осмеливалась ее атаковать - горячие приветы от Нанси, Мариньяно и пр. и пр.. А для кавалерии атака является единственной подходящей формой боя - неподходящая - бегство. Лэнс начисто проигрывал длинной пехотной пике : заменим его - пистолет, для кавалериста, вынужденного работать одной рукой, удобнее аркебузы. Баталия бегать не может: сохраним силы коням и повысим меткость - переход с галопа на рысь. Пистолет трудно перезаряжать: удвоим, утроим их число(у рейтар) - и станем делать караколь из нескольких шеренг. Все, пикинер - труп. Кто не верит, пусть прочтет "Симплициссимус" - писал очевидец! Разумеется, эта тактика разрабатывалась, в первую очередь, потив пехоты, но и против кавалерии была тоже ничего, особенно когда практически все западноевропейские армии перешли на эту систему. Были, конечно, и "ретрограды", вроде гусар Речи Посполитой - и столкновения "современных" конников с этим реликтом давало печальный результат для для "современности", как под Кирхгольмом. Но это были исключения, а не правило! Атаковать таранным ударом имеет смысл при наличии пики: только она могла гарантированно выбить противника из седла, даже не пробив его лат - а вот их-то никто не спешил "отменять", вместе с лэнсами! Более того, именно благодаря довольно эффективной защите против пистолетных (не мушкетных!) пуль и кавалерийских шпаг -латт белый доспех, в виде кирасы, просуществовал аж до 1-ой мировой. Т.е. выбить врага из седла трудно (пики нет) и шпагой его не больно возмешь (латы) - остается одно, - палить из огнестрелов любого вида, в надежде зацепить хоть кого нибудь(в основном лошадей - в них легче попасть). И медленно маневрировать, экономя силы лошадей, в надежде, что враг дрогнет и вот ужо тогда... Тогда-то и можно попытаться, навалившись всей массой, смять врага и гнать его со шпагами наголо, рубя направо и налево. Или "сделать ноги", если самих припрет. Все это было общё на протяжении16-ого - 17-ого веков, а потом скорострельность мушкетов повысилась, да и весовые данные, при сохранении баллистических, улучшились; пики "отменили", заменив их сперва багинетами, а потом и полноценными штыками и стало "так больше жить нельзя!" Разумеется, всегда были отклонения от "генеральной линии партии" и всякие местные заморочки и традиции (иногда порода лошадей или упряж влияли на тактику сильнее любых теоретиков-генералов!). Но только Фридриху "дер Гроссе" удалось узаконить новую тактику, отличную от "уставной"
 2 "Караколь", дословно - улитка. Способ действия при стрельбе из глубокого строя (более 3 шеренг - фактически, шеренг 10, а то и более): первая шеренга, дав залп, проходит назад, сквозь интервалы в строю и становится последней, перезаряжая оружие, потом тоже делает вторая и так далее, пока снова не дойдет до первой. Фактически, первая шеренга, после залпа, чаще оставалась на месте, экономя время для перезарядки, а вторая - выдвигалась перед ней, потом третья и т. д.. Получалось что-то вроде медлннно ползущей вперед улитки. На самом деле это довольно упрощенное описание: там еще были и пикинеры - но принцып именно таков. Это для пехоты: кавалерийская шеренга, после залпа, делала дружный поворот в бок и галопом уносилась в сторону, уступая место другой и обходя свой строй с фланга. причем, если стрельба велась из пистолетов. то "караколировали" налево, а если из аркебуз, а потом карабинов. то направо. Но принцып тот-же, что и в пехоте - обеспечить маневром непрерывный "огневой конвейер".

[Хронист]

Кстати, из другой эпохи, но хорошо иллюстрирует закономерность смены вооружений в кавалерии: револьверы первыми получили массовое применение именно в кавалерии, сразу повысив ее огневую мощь.
В 16-17 веках ту же роль сыграли пистолеты. Только с облегчением ружей кавалеристы переходят и на карабины тоже... Потом - револьвер. Потом - снова карабин, но уже нарезной и магазинный

[Rochefort]

Раз обещал...

Густав Адольф сделал шведскую армию лучшей в мире на тот момент. В ходе Тридцатилетней войны она сохраняла свои высокие качества, но после смерти Карла Густава (1660) начала деградировать, что шведы ощутили во время Сконской войны (1675-1679). Карл XI спохватился и 1680-е - 1690-е провел военную реформу. Вот как Беспалов (который вторичен по отношению к Хеглунду  ) описывает результаты реформы, одну из главных ролей в которой играл Карл Густав Реншильд.

***

Именно обширные доклады Карла Густава и послужили к разработке новой стратегической концепции Швеции. Став шефом Северо-Сконского кавалерийского полка в возрасте 42 лет и являясь зрелым командиром с большим практическим опытом, Реншильд приступил к выработке новой тактики, которая впоследствии прославила "каролинскую" конницу на полях Великой Северной войны (1700-1721).
Прежде всего, было уделено самое пристальное внимание ее обучению и подготовке. Карл Густав рассматривал кавалерию как основной и наиболее мобильный род войск, способный успешно выполнять любые поставленные перед ним задачи. Ему удалось убедить в этом и короля Карла XI. В 1695 году был принят новый кавалерийский регламент, в основу которого были положены предложения Реншильда.
Самое пристальное внимание теперь уделялось индивидуальной подготовке кавалеристов и выездке лошадей. В полках специально назначались лица, ответственные за подготовку личного состава и выездку лошадей. Верховая езда, вольтижировка, фехтование оттачивались до совершенства. Все перестроения должны были производиться на полном скаку (любят авторы бросаться словами, типа "полный скок"  ) и, от солдат требовалось при этом тщательное соблюдение сомкнутого строя. Если в других армиях Западной Европы, за исключением Польши, кавалерии отводилась второстепенная роль поддержки действий пехоты (здесь сильно сгущены краски) и, атаки производились медленной рысью с частыми остановками для стрельбы, то в шведской армии эта порочная тактика была искоренена.
В боевом порядке кавалерия, как правило, располагалась на флангах, построившись в две линии. 8-ми ротный кавалерийский полк строился в два эскадрона (по 4 роты каждый) в затылок друг другу. Соответственно эскадроны 10-ти ротных полков состояли из пяти рот в эскадроне, а в 12-ти ротных полках из трех эскадронов. Старшие роты располагались на флангах обеих линий: лейб-рота на правом фланге первой линии, а рота подполковника на правом фланге второй линии. Роты первого эскадрона (полковника) составляли, таким образом, первую линию (лейб-рота, роты 2-го и 4-го капитанов(ротмистров), рота майора), а роты второго эскадрона (подполковника) - вторую линию (справа налево: рота подполковника, роты 3-го, 5-го и первого капитанов (ротмистров)). Кавалерийские роты строились в три шеренги, равняясь по середине. Ротный штандарт (знамя), который нес один из корнетов (прапорщик), располагался в центре первой шеренги. Для атаки оба фланга роты загибались назад, образуя тупой угол, острие которого составляли корнет со штандартом и сопровождающий его штандарт-юнкер и капрал, а так же командир роты. Прочие офицеры располагались перед фронтом и частью позади строя. Унтер-офицеры располагались на флангах первой и третьей шеренг. Ротный трубач находился на крайнем правом фланге первой шеренги. Кавалерийские взводы располагались следующим образом: отборный взвод (офицер, квартирмейстер, два капрала и 42 рядовых) строился в три шеренги на правом фланге; штандартный взвод (три офицера, штандарт-юнкер, капрал и 40 рядовых) в центре; а замковый взвод (офицер, квартирмейстер, два капрала и 42 рядовых) на левом фланге. Таким образом, рота состояла из 42 рядов (40 по три и 2 по два человека). Два ряда по два рядовых располагались в центре строя, позади штандартного эскорта, а остальные 40 рядов строились вправо и влево от них.
Кавалерия, согласно регламента Карла XI, а затем и Карла XII была обязана действовать стремительно и решать исход боя при помощи атак, производимых на полном галопе холодным оружием. Атака обычно начиналась шагом, затем всадники переходили на рысь, все время убыстряя аллюр. За 20-25 шагов от противника давался залп из пистолетов (без остановки), после чего производился стремительный удар холодным оружием на полном галопе. Солдаты первой шеренги держали шпаги острием по направлению к противнику на вытянутых руках, в то время как вторая и третья шеренги держали шпаги клинками вверх. Часто стрельба с коней не производилась. Такая тактика сделала кавалерию шведов лучшей в Европе.

Беспалов. "Сподвижники Карла XII", стр. 70-71.

Это, так сказать, теория. А теперь посмотрим, как шведская кавалерия воевала на самом деле.

[Rochefort]

Rochefort, Lord Guan  

Огромная просьба, просветительского характера.
Объясните мне пожалуйста суть термина караколь - что это такое было и как это выглядело?

Вторческое объединение "Рошфор" представляет...
Лорд Гуан в ссылке "Конница против пехоты"

Караколь

[Rochefort]

Клишов

Армия Карла XII насчитывала 18 пехотных батальонов (5-6,5 тыс) и 41 роту кавалерии (около 7-7,7 тыс).
Левое крыло было построено в две линии, причем пехотные батальоны чередовались с кавалерийскими эскадронами (обратите внимание – это не мушкетерские отряды Густава Адольфа по 200 человек и, тем более, не отряды Торстенсона по 40 человек – перед нами полноценные батальоны с пикинерами). Первая линия правого крыла состояла сплошь из кавалерии. Для придания устойчивости боевому порядку, вторая линия встала, чередуя кавалерийские роты и пехотные батальоны (очень необычное решение). Центр боевого порядка каролинов состоял всего лишь из 6 пехотных батальонов.
Карл сильно рисковал, предельно ослабив центр, на его счастье саксонцы действовали недостаточно активно и настойчиво. Начав наступление в центре и потеснив шведов, саксонцы скоро выдохлись. В этот момент (13.30) Карл послал левое крыло (принц Голштейн-Готторпский) в атаку. Против шведского крыла располагались поляки Любомирского (22 гусарских хоругвей – (1450 чел), 74 панцырных (4220), 13 легких (720), 3 батальона пехоты (500 чел) и 159 артиллеристов при 5 орудиях).
Стоявшие на левой и правой стороне батареи панцырные хоругви получили приказ встретить шведских рейтаров огнем пистолетов и карабинов, а затем атаковать их с саблями в руках. Гусары отошли назад, образовав по приказу гетмана мощный резерв на случай, если Каролины продолжат атаку.
Польские артиллеристы успели дать только два залпа картечью, которые не остановили шведов. Панцырные, разрядив свое оружие, не смогли сделать маневр караколем, потому что у них не осталось на это времени. Тогда 30 панцырных хоругвей по приказу Любомирского атаковали шведов холодным оружием.
В ходе контратаки шведская кавалерия была отброшена к своей пехоте, а принц Голштейн-Готторпский погиб. Узнав об этом, Карл лично возглавил крыло.
Теперь в атаку пошли поляки (3 гусарские и 7 панцырных хоругвей). Шведская кавалерия успела перестроиться, но поляки отбросили несколько эскадронов и вступили в бой с пехотой. Батальоны стояли построенные в шесть шеренг: две первые – пикинеры, четыре следующие – мушкетеры, стрелявшие через голову первых шеренг. Гренадеры метали гранаты.
Польская кавалерия отступила, но начала готовиться к следующей атаке. Несколько поручиков (командовавших хоругвями) было ранено, двое убито. Всего поляки потеряли несколько десятков человек.
Во второй атаке поляки дали залп из карабинов (на расстоянии пистолетного выстрела), но стрельба шведских пехотинцев была сильнее и точнее и атака захлебнулась. Уловив момент, Карл повел кавалерию в атаку. Шведы, дав на скаку залп из пистолетов и карабинов, пошли в рукопашную, но поляки держались до подхода шведской пехоты, которая их, наконец, опрокинула. Перестроиться полякам не дали, кавалерия шведов преследовала противника.
В этот момент Любомирский принял решение отступать, но не к саксонцам, а с поля боя. В ответ на слабые возражения он ответил: «Королевский приказ! Не нам, пан генерал, воевать за короля-немца. Я его не выбирал, я за него не голосовал и приказов его слушать не буду». После поспешного отступления поляков, похожего на бегство, шведское крыло вышло во фланг саксонским кавалеристам генерала Флеминга.

Тем временем Штейнау повел свою кавалерию, стремясь обойти правое крыло шведов. Шведы разгадали их намерения и загнули фланг, готовясь отразить атаку. Когда саксонцы приблизились на расстояние нескольких десятков шагов, шведы дали залп из пистолетов и карабинов, а потом, применив караколь, повторили залп, после чего бросились в контратаку со шпагами в руках. Части саксонцев все же удалось обойти шведскую линию, но меры, предпринятые последними, позволили отразить атаку. Тем не менее, Штейнау сумел остановить свои эскадроны, перестроить их и повторить атаку, которая вновь была отражена с большими потерями. При этом кавалерии помогала огнем пехота второй линии.
Штейнау попытался в третий раз сплотить своих всадников, но огонь шведов расстроил эти попытки. Видя замешательство противника, Реншильд отдал приказ об общем наступлении. Шведские кавалеристы, построившись «плугом», тесно колено в колено, атаковали противника холодным оружием. Строй саксонцев бал прорван, шведы преследовали противника, не давая ему прийти в себя.

Тем временем Карл разделил войска своего крыла, отправив пехоту в центр, где она помогла отбить атаку противника, а сам, отразив наступление Флеминга, контратаковал, не давая врагу переест роиться. Охваченная с трех сторон саксонская пехота вскоре потерпела поражение.

[Rochefort]

Прежде всего обращает на себя внимание несоответствие реальных событий теоретическим рассуждениям. А ведь рассуждая о манере действия шведских кавалеристов обычно упоминают как раз атаки холодным оружием быстром аллюром.. На самом деле все происходило не так просто.

1. Прежде всего, шведы перемешали кавалерийские эскадроны с пехотными батальонами. Это сработало против теории безудержных атак, зато добавило кавалерии устойчивости - именно шведские пехотинцы отразили две атаки польской кавалерии и именно их подход сломил сопротивление поляков.

2. Интересно, что шведы совсем не стремились атаковать первыми (исключение - самая первая атака принца Голштейн-Готторпского). Они предпочитали встречать неприятеля стоя на месте, на левом крыле - опираясь на свою пехоту (даже в более усиленном стиле по сравнению с Густавом Адольфом), а на правом батальоны почему-то были оставлены во второй линии, но кавалерия встречала противника ведя огонь с места и, даже, караколируя (!). Контратаки правофланговой кавалерии были короткими - до тех пор, пока Реншильд не убедился, что наступательный порыв противника иссяк и саксонцы пришли в замешательство. И только тогда шведы пошли в "чардж" - атаку галопом, плотным строем и холодным оружием.
То же самое происходило и на левом фланге, только там конницу поляков останавливала пехота и натиска одной кавалерии оказалось недостаточно, чтобы опрокинуть противника. По той же схеме развивалась и последующая схватка с Флемингом - сначала отражение атаки, а потом контратака на не успевшего перестроиться противника.

Все это сильно расходится с теорией - и частое использование огнестрельного оружия, и ожидание атаки противника стоя на месте, и опора на пехоту.
Так что, практика частенько выглядит разочаровывающе: вместо стремительных атак - долгие перестрелки, короткие контратаки, перестроения и, наконец, решающая атака, которая производится не в начале боя, а в конце, когда противник уже изрядно расстроен.

[Whitehound]

Вторческое объединение "Рошфор" представляет...
Лорд Гуан в ссылке "Конница против пехоты"

Караколь

Спасибо, все прочитала, со стыдом поняла, что не первый раз  , за год видимо. выветрилось...

[DiAmon]

Неплохо было бы провести эксперимент и посмотреть насколько сильно нагреваются стволы ( а точнее их части наиболее удаленные от рукоятей) пистолетов 16-18 века после одного выстрела, насколько реально взяться за них потом рукой в перчатке либо голой рукой )))

Инициатива наказывается исполнением. Вперед и с песней!

Испытано. Можно хвататься, особенно в перчатках.
Подробности испытания:
Оружие: Револьвер Таурус 608. Длинна ствола 8 дюймов. Калибр 357 Магнум
Количство выстрелов: 1
После выстрела сразу же перехватил оружие за ствол. Горячо, но держать вполне можно.
Учтите что совеременный 357 Магнум, он во первых нарезной, от чего ТРЕНИЕ ПУЛИ О СТВОЛ ВЫШЕ. Во вторых
начальная скорость пули и т-ра горения пороха в современном оружие намного выше.
После 3-4 быстрых выстрелов перехват ствола думаю был бы крайне неприятен, а так всё в порядке.

[Gorvin]

DiAmon,

Спасибо. В кои-то веки тезис был проверен на практике. 

[Whitehound]

DiAmon,

Спасибо. В кои-то веки тезис был проверен на практике. 

Да, эмпирика великое дело...

Хотя, если честно, как-то сомнений не вызывало, что в горячке боя можно садануть врага рукоятью по темечку..., в такойситуации все сгодиться - не только пистолет, а и табуретка, и вилка, и батон хлеба.
Другое дело, было ли такое зафиксировано именно как боевой "прием", прописанный в к.-л. инструкциях - вот с этим похоже сложнее...

[vietnamec]

DiAmon,

Спасибо. В кои-то веки тезис был проверен на практике. 

Да, эмпирика великое дело...

Хотя, если честно, как-то сомнений не вызывало, что в горячке боя можно садануть врага рукоятью по темечку..., в такойситуации все сгодиться - не только пистолет, а и табуретка, и вилка, и батон хлеба.
Другое дело, было ли такое зафиксировано именно как боевой "прием", прописанный в к.-л. инструкциях - вот с этим похоже сложнее...

ИМХО, в инструкциях, которые положено было изучать солдатам наверное такого приема не было. Но! скорее всего, старые опытные солдаты наверняка обучали подобным проверенным лично приемам солдат помоложе и небось ещё советовали пистолеты определенных оружейных мастерских - где рукоятки покрепче делают. Если выявилось новое полезное применение пистолета - то его будут применять даже если официальным оно не является. Это как с ПМ, для открывания пивных бутылок его никто не предназначал и на огневой подготовке этому приему не обучают, в инструкциях нет. Но ведь активно используют, а письменных источниках практически не зафиксированно.