Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 апреля 2024 года, 00:55:47

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Про копья и пистолеты
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Про копья и пистолеты  (прочитано 10900 раз)
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #30 было: 24 января 2007 года, 20:53:39 »

Цитата
И в такой позе нащупать эфес клинка (ага, продолжая управлять конем на галопе или быстрой рыси).
Вот только при таком способе атаки атаковали рысью и никак не галопом или даже быстрой рысью.
Залп в упор, а шпага в левой руке или на темляке.
И потом рукопашная в 17 в. уже все больше редкостью становится.
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #31 было: 24 января 2007 года, 21:01:01 »


И потом рукопашная в 17 в. уже все больше редкостью становится.


Неужели?

Хех

Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #32 было: 24 января 2007 года, 21:26:58 »

Неужели?

Видимо, имеется в виду вот это явление:
Новые, менее глубокие построения повлияли на уменьшение боевой устойчивсти кавалерии. После 1632 стали все более часты случаи, когда атака подразделений ломалась еще до вступления в контакт. Это явление явилось неприятной неожиданностью, конфузы Хофкирхена при Брандайсе и Пуххайма при 2-м Брайтенфельде вызвали громкие скандалы. К 1690 о таких случаях даже перестали упоминать, настолько обычными они были.
(Перевод - Лорд Гуан Улыбка )

Взято отсюда
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #33 было: 28 января 2007 года, 08:50:31 »

Цитата
Неужели?
Ну да. Я не говорю, что рукопашной вообще не было, но в 17 в. идет процесс замены рукопашной огневым боем. Когда при атаке нормальная рукопащшная становится редкостью и та или другая сторона обращается в бегство еще до момента соприкосновения. По этому поводу хорошо у Ф. Энгельса в его статье про кавалерию.
Поэтому при атаке основной упор делался на стрельбу - развалисть строй огнем и тем самым морально опрокинуть противника. Поэтому главное оружие кавалериста это не меч, а пистолет.
А так как скорость атаки была невелика (шаг или рысь, макисимум быстрая рысь), то шпагу успевали взять в руку. На галопе или полном карьере держать строй тогда не умели и такая атака требовала больших интервалов между всадниками. И был большой риск потери строя и потери контроля над солдатами после атаки.
Поэтому в общем случае атаковали медленно и со стрельбой довольно долго.
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #34 было: 30 января 2007 года, 01:52:51 »


в 17 в. идет процесс замены рукопашной огневым боем.


Угу.

Только не в 17-ом, а 16-ом веке.

Но уже после первой трети 17-го века процесс начинает идти в обратную сторону - шоковая атака "холодной сталью" вытесняет огневой бой.

Процесс этот идет не очень быстро и неравномерно, но общая тенденция очевидна.

Густав Адольф, принц Руперт, Оливер Кромвель, герцог Мальборо, Морис Саксонский, Фридрих Великий - все предпочитали "холодную сталь" с минимумом пальбы или вовсе без оной.

Начало положил, как традиционно считается, Густав Адольф.

"В атаке, кавалеристам предписывалось выхватить клинки и пистолеты и наносить прамой удар в галопе. Этим огневая поддержка и тактическое управление приносились в жертву увеличению напора и психологического воздействия. Из-за расстройства рядов, к которому неизменно приводил такой образ действий, время и место атаки тщательно выбиралось, в любом случае позади в наличии имелась вторая линия для страховки на случай неудач и для развития успеха. Не следовало ожидать от первой линии способности автоматического восстановления строя для последующих действий, даже если бы это удалось, кавалеристы могли оказаться измотаны."

(с) У.Гутри "Битвы 30-летней войны" (перевод мой)


Согласно другому свидетельству, Г.А. разрешал своим кавалеристам стрелять лишь после того, как они смогут "различать белки глаз вражеских солдат".

 

Поэтому при атаке основной упор делался на стрельбу - развалисть строй огнем и тем самым морально опрокинуть противника. Поэтому главное оружие кавалериста это не меч, а пистолет.


"В случае l'arme blanche (холодное оружие - франц.) французы тяготели к использованию своей кавалерии скорее как мобильной огневой силы, нежели силы, предназначенной для шоковой атаки. Их роты были обучены атаковать рысью, рота за ротой, останавливаясь в 30 шагах от противника, чтоыб выстрелить из пистолетов или карабинов. После этого построение рассыпалось и кавалеристы возвращались в тыл для перезарядки оружия, в то время как следующая рота выдвигалась, повторяя те же самые действия. Подобные сложные упражнения выглядели превосходно на полигонах, ное были совершенно не практичны в бою за исключением случаев, когда противник действовал подобным же образом. Французы использовали клинки в рукопашных схватках - по завершении цикла стрельбы их кавалеристы бросались вперед, швыряя пистолеты в головы солдат противника и сближаясь для серии индивидуальных поединков.

Иначе действовали кавалеристы Мальборо. Он настаивал на том, что удар должен быть основным видом действий кавалерии, и с этой целью "давал каждому кавалеристу запас пороха и пуль лишь три выстрела на целую кампанию, и только для использования при охране лошадей на пастбищах, но ни в коем случае не в бою. Атаки сдвоенных эскадронов, при которых кавалеристы скакали колено к колену в две пары рядов, все до одного используя холодную сталь, была единственным способом конного боя. Подобные атаки, однако, в этот период осуществлялись только на быстрой рыси (за исключением шведов) во избежание потери строя, к которой приводило движение галопом. Этим путем английская и голандская кавалерия обычно выигрывала у своего менее подвижного противника - победа Палмса над жандармами при Бленхейме служит ярким тому примером. Массированные кавалерийские атаки в действительности использовались Мальборо для достижения решающего успеха в трех из четырех выигранных им сражений."

(с) Д.Чэндлер "Мальборо как полководец" (перевод мой)



Когда при атаке нормальная рукопащшная становится редкостью и та или другая сторона обращается в бегство еще до момента соприкосновения. По этому поводу хорошо у Ф. Энгельса в его статье про кавалерию.


Компетентность Энгельса в военной науке раннего периода новой истории мы уже имели возможность оценить на примере его статьи про артиллерию.  Смех

У.Гутри в своем кратком анализе описывает не менее четырех возможных вариантов развития событий в случае атаки кавалерии кавалерией.

"Атакующие кавалеристы не сталкивались друг с другом наподобие средневековых рыцарей не турнирах. Фактически, возможны были четыре исхода кавалерийского столкновения. Во-первых, одна или другая сторона могла сломаться до встепления в непосредственный контакт. Победитель мог начать преследование. Если побежденной стороне удавалось в порядке отступить в безопасную позицию, и атакующая сторона не преследовала, то побежденные просто оказывались отброшены. Во-вторых, обе стороны могли остановиться на расстоянии, часто довольно небольшом, друг от друга. Затем они могли вступать в схватки, перестреливаться или разойтись. В-третьих, обе стороны могли увеличить интервалы и пройти сквозь строй друг друга, обмениваясь ударами клинков. В-четвертых, они могли сойтись и остановиться, сражаясь холодной сталью. Они даже могли смешаться в дикой схватке "голливудского типа". По прошествии 5-15 минут проигравшая сторона могла потерять строй и обратиться в бегство, или обе стороны могли потерять интерес к продолжению боя и разойтись. В течение 18-19 столетий первый исход был наиболее частым, а четвертый - наименее. Обстановка была несколько иной в 1600-х. Глубокие построения, используемые Тилли, оказывали двойное воздействие на боевой дух. Поскольку лишь 10% бойцов находились в первой шеренге, эти бойцы были среди тех, что с наименьшей вероятностью отступил бы при непосредственном соприкосновении. Далее, глубокое построение препятствовало отступлению. Как отмеяали дю Пик и Киган, бойцы в первых рядах не могут бежать, пока не побегут задние ряды. Во-вторых, тяжелые доспехи, используемые бойцами первых рядов, делали непосредственное столкноаение менее опасным. Таким образом, бегство до вступления в непосредственное столкновение было гораздо менее распространено в 1615, нежели в 1815."



А так как скорость атаки была невелика (шаг или рысь, макисимум быстрая рысь), ...


В реале атакующая кавалерия в 17-м веке могла использовать самые разные виды аллюра, краткий анализ имеется у все того же У.Гутри, я его уже однажды цитировал, приведу еще раз:

"Имперцы также освоили шоковую атаку, но, боясь потери управления, атаковали рысью, а не галопом. Относительные преимущества различных аллюров оставались предметом споров в Европе, обсуждались галоп, быстрая рась и медленная рысь. Шведы и их последователи, английские роялисты, предпочитали галоп. Кромвель завоевал Британию, используя медленную рысь, но затем перешел к атаке галопом. Мнения французов разделились, Тюренн предпочитал галоп, Конде и Люксембург - рысь. Имперцы выбирали между быстрой и медленной рысью. Монтекукколи считал, что тяжелая кавалерия должна сближаться медленной рысью для сохранения управления, но перед контактом следует увличить скорость. (Эти разногласия продолжались вплоть до наполеоновских войн и в разрешились конечном итоге в пользу галопа).

При атаке медленной рысью пистолеты разряжались в упор непосредственно перед контактом, а когда атака полагалась на холодную сталь, пистолеты использовались только как оружие ближнего боя. Атака быстрой рысью представляла собой промежуточный вариант, одни стреляли перед контактом, другие строго запрещали использование огнестрельного оружия (надеясь совместить управляемость рыси и ударную силу галопа)."



Поэтому в общем случае атаковали медленно и со стрельбой довольно долго.


Как следует из приведенных выше цитат, такой вещи, как "общий случай", в тактике кавалерии не существовало вплоть до наполеоновской эпохи. Картина была весьма пестрой, а эволюция кавалерийской тактики по характеру была весьма далека от поступательного движения.

« Последняя правка: 30 января 2007 года, 02:13:43 от Lord Guan » Авторизирован
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #35 было: 30 января 2007 года, 20:46:57 »

Цитата
Только не в 17-ом, а 16-ом веке.
Вообще то я имел в виду общую тенденцию в войнах, а не только кавалерию. И этот процесс начался еще в 16 в. и продолжался очень и очень долго вплоть до 20 в. в некоторых аспектах.
Цитата
Густав Адольф, принц Руперт, Оливер Кромвель, герцог Мальборо, Морис Саксонский, Фридрих Великий - все предпочитали "холодную сталь" с минимумом пальбы или вовсе без оной.
Кромвель как раз предпочитал другое, Густав Адольф ввел в коннице немного другое, а остальные относятся к другому периоду и до Фридриха общим местом для кавалерии было использование стрельбы. Уже то, что этих деятелй выделяют свидетельствует, что на самом то деле все стреляли, сколько бы их не заставляли атаковать со шпагой наголо.
Цитата
Начало положил, как традиционно считается, Густав Адольф.
Берем [Men-At-Arms #262] - The Army of Gustavus Adolphus (2) Cavalry и читаем стр. 23 про тактику шведов, в основном там про кавалерию. И видим, что в теории европейская конница и должна была атаковать с холодным оружие стреляя при этом на ходу. Однако на практике этого то как раз не было .т .к наемники в атаку идти не особо хотели то. А вот Густав своих шведов заставил и вымуштровал. И они атаковали рысью со стрельбой, а не галопом, как впрочем атаковали и кромвелевские "железнобокие".
А вот у Руперта кавалеры атаковали действительно галопом, однако при этом они не могли нормально держать строй и поэтому вынуждены были держать увеличенные вдвое интервалы по сравнению с парламентскими аркебузирами. Поэтом собственно их атаки против хороших аркебузир могли отбиваться стоя с места и стрельбой (бой при Повикском мосту в 1642 г. перед Эджхиллом).
Что касается кавалерии конца 17-начала 18 вв., то англичане атаковали не галопом, а как выясняется быстрой рысью и только потому что так их учил Мальборо и только в его армии. По всей Европе (кроме шведов, поляков и прочих экзотов) были распространены медленные аллюры, так как позволяли держать солдат под контроллем и сохранять строй, а это считалось более важным с практической стороны. Еслди мы посмотрим на австрийскую или саксонскую кавалерию или иные немецкие конницы, то увидим что предпочтение отдавалось стрельбе и медленным аллюрам: великолепен тут пример Пруссии с ее отменной пехотой и медлительной конницей, чьи маневры очень походили на пехотные при Фридрихе-Вильгельме I.
И это как раз общий случай: теоретики в общем медленно, но верно склонялись к быстрым и решительным аллюрам и отказу от стрельбы, однако на практике все оставалось по прежнему и если и эволюционировало, то еще медленнее, так как не были созданы условия для этого (выучка и выездка, а также материальный аспект). А атаки быстрыми аллюрами применялись хоть и часто, но в значительной мере по частному почину начальников и для этого требовались их значительные усилия. И литшь Фридрих окончательно произвел поворот к шоковой атаке сомкнутым строем, после чего уже пошел относительно быстрый процесс ее заимствования европейскими странами.
Собтсвенно как аналоги можно привести историю с бронетанковыми войсками в 20е-30е гг. Теоретики все говорили и говорили о том, что надо импользовать такни как оперативное оружие для развития успеха, но реально тоже полный разброд и полноценно, несмотря на наставления начали их использовать лишь немцы. Может и не чистая аналогия, но сходство наблюдается.
З. Ы. И вообще часто подходили на рыси/быстрой рыси, перед противником останавливались, смыкались, стреляли и затем уже только шли в атаку (у нас такой геморрой был аж в уставе 1755 г. записан...) В общем да, полный бардак, но тем не менее, несмотря на разнобой во мнениях в Европе до Фридриха господствовали медленные аллюры и стрельба у кавалерии, несмотря на всех теоретиков и практиков. И все применение быстрых аллюров и холодняка, невзирая на их эффективность было все же в значительной степени эпизодично и связано с отдельными личностями.
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #36 было: 31 января 2007 года, 22:06:10 »

 В дополнение темы - графический источник, старопечатный.
эту картинку, я уже вешала в другой теме, в числе прочих по Руперту, но здесь она подходит идеально.


напечатано в Лондоне в 1643 г, гравюра на дереве

т.е. картинка, совершенно современная событиям, практически с натуры Подмигивание

Тут вам и копья что-то вроде короткой алебарды и пистолет. И даже страшная боевая собака. Смех
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #37 было: 01 февраля 2007 года, 15:12:10 »


... т.е. картинка, совершенно современная событиям, практически с натуры Подмигивание


Угу. Можно сказать - фотография.  Подмигивание


Тут вам и копья что-то вроде короткой алебарды и пистолет. И даже страшная боевая собака. Смех


Хм-м ... А вот про боевых собак я как-то ничего не слыхал.

А может, на картине изображен принц во время охоты?

(А секира - чтобы потом дров для костра можно было нарубить.)

Хех
Авторизирован
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #38 было: 01 февраля 2007 года, 15:26:45 »

Цитата
В дополнение темы - графический источник, старопечатный.
эту картинку, я уже вешала в другой теме, в числе прочих по Руперту, но здесь она подходит идеально.
Гы... Фотография...
Это ж картинка из пуританского памфлета про Руперта. Он там в полных латах и вообще зверский тип. Алебарда отображает скорее его чин, типа эспонтона или булавы, была тогда такая традиция что даже конные офицеры на Западе ее таскали. Поэтому топорик то короткий.
А собака это личный пудель Руперта по кличке Boy, зверски убитый героически погибший при Марстон-Муре.
Агличанцы в Оспреях эту картинку пару раз пихали.
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #39 было: 01 февраля 2007 года, 22:26:41 »

Цитата
В дополнение темы - графический источник, старопечатный.
эту картинку, я уже вешала в другой теме, в числе прочих по Руперту, но здесь она подходит идеально.
Гы... Фотография...
Это ж картинка из пуританского памфлета про Руперта. Он там в полных латах и вообще зверский тип. Алебарда отображает скорее его чин, типа эспонтона или булавы, была тогда такая традиция что даже конные офицеры на Западе ее таскали. Поэтому топорик то короткий.

Конечно. зверский, чтобы дотянуть до  63 лет при таком образе жизни, трудно быть белым и пушистым Смех

Чин там печатными буквами обозначен - генерал. Подмигивание

Дело не в том, кто изображал - пуритане или роялисты, а в том, что изображение доспеха или, скажем, пистолета - все одно, будет достоверным, сюрреализмом в те времена никто не страдал.

А если хотели поглумиться или еще как выразить свое негативное отношение - так на то английская карикатура во всей красе:England's Wolfe with Eagles Clawes, London, 1647

Цитата
А собака это личный пудель Руперта по кличке Boy, зверски убитый героически погибший при Марстон-Муре.
Агличанцы в Оспреях эту картинку пару раз пихали.
Ну, пуделя этого, как родного, уже в лицо все знают Подмигивание
« Последняя правка: 01 февраля 2007 года, 22:28:15 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #40 было: 02 февраля 2007 года, 01:12:52 »


Кромвель как раз предпочитал другое, ...


Угу. Кромвель предпочитал атаку холодной сталью.


Густав Адольф ввел в коннице немного другое, ...


Угу-2. Густав Адольф ввел в коннице атаку холодной сталью.


а остальные относятся к другому периоду ....


Угу-3. Упомянутые выше Руперт, Тюренн, Конде, Люксембург и имперские кавалеристы (в т.ч. Монтекукколи) воевали в 17 веке и все использовали холодную сталь. Мальборо и Карл №12 де юре относятся к первой декаде 18 века, де факто - к тому же периоду, что и прочие.

Из упомянутых полководцев к "другому периоду" можно отнести лишь Фридриха и маршала де Сакса.


... и до Фридриха общим местом для кавалерии было использование стрельбы.


Внушительный список "деятелей", использовавших холодную сталь, доказывает, что это, строго говоря, не так.


Уже то, что этих деятелй выделяют свидетельствует, что на самом то деле все стреляли, сколько бы их не заставляли атаковать со шпагой наголо.


Хм-м ... Вообще-то "эти деятели" составляют практически полный список всех наиболее значимых полководцев той эпохи. И все они работали с холодной сталью.


Берем [Men-At-Arms #262] - The Army of Gustavus Adolphus (2) Cavalry и читаем стр. 23 про тактику шведов, в основном там про кавалерию. И видим, что в теории европейская конница и должна была атаковать с холодным оружие стреляя при этом на ходу. Однако на практике этого то как раз не было .т .к наемники в атаку идти не особо хотели то.


Есть у меня эта мурзилка.

С точкой зрения г-на Бжезинского, согласно которой имперским наемным кавалеристам было влом атаковать клинками и они всячески отлынивали от этого занятия, стараясь отбояриться ленивой перестрелкой, я знаком - и не согласен категорически. Если бы это было так, то их тактика, основанная на использовании стрельбы вместо уставной атаки клинками, должна была выглядеть как импровизация. В то время, как в реале правильная караколь представляла собой весьма сложный маневр, требующий длительной и капитальной тренировки. Непонятно, как кавалеристы могли себе позволить заниматься такой тренировкой в обход "предписанных" приемов боя.


... великолепен тут пример Пруссии с ее отменной пехотой и медлительной конницей, чьи маневры очень походили на пехотные при Фридрихе-Вильгельме I.


Пример нетипичен.

У Пруссии до Фридриха №2 вообще нормальной конницы не было. Как там Фридрих называл кавалерию, полученную в наследство от отцы? "Великаны верхом на слонах ..."?  Смех


И все применение быстрых аллюров и холодняка, невзирая на их эффективность было все же в значительной степени эпизодично и связано с отдельными личностями.


Угу-4.

Только, как я уже отмечал, список этих "отдельных личностей", стоящих за холодное оружие, включает всех значимых полководцев той эпохи. Каковые полководцы реально вели и выигрывали сражения - в то время, как их менее способные коллеги сводили военные кампании к бесконтактному маневрированию, мелким стычкам и многочисленным осадам.

Использование холодной стали можно считать "эпизодичным", но не менее эпизодичными были и нормальные полевые сражения (у большинства даже самых выдающихся полководцев той эпохи общее число проведенных ими сражений можно пересчитать по пальцам одной руки).

« Последняя правка: 02 февраля 2007 года, 02:11:37 от Lord Guan » Авторизирован
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #41 было: 02 февраля 2007 года, 08:25:02 »

Цитата
Угу. Кромвель предпочитал атаку холодной сталью.
Увы. Как раз нововведением Кромвеля была атака очень плотным строем и рысью, иногда даже медленной производя непосредственно перед соприкосновением стрельбу, в отличие от тогдашней парламентской практики заниматься в основном стрельбой, приводя противника в беспорядок. И собственно главным тут была плотность строя - железнобокие строились колено к колену, тогда как тогдашним правилом было по 3 фута между рядами и столько же между шеренгами, так как при меньшем интервале строй в движении удержать было трудно.  За счет этой сомкнутости Кромвель опрокидывал роялистскую конницу, а затем благодаря тому же строю и более медленному аллюру (и дисциплине) не уносился вперед, а делал всякие разные маневры.
Цитата
Угу-2. Густав Адольф ввел в коннице атаку холодной сталью.
Вот только атака холодной сталью у него была со стрельбой, что для тогдашней Европы уже само по себе было новостью. Тем не менее основны оружием для королевской конницы был пистолет:залп, а уже потом врубаемся. Лишь после смерти короля шведская конница постепенно переходит к атакам чисто холодным оружием, которые выполнялись в более разомкнутом строю и не на полном галопе. Не у мели тогда строй держать на такой скорости.
Цитата
Угу-3. Упомянутые выше Руперт, Тюренн, Конде, Люксембург и имперские кавалеристы (в т.ч. Монтекукколи) воевали в 17 веке и все использовали холодную сталь. Мальборо и Карл №12 де юре относятся к первой декаде 18 века, де факто - к тому же периоду, что и прочие.
В данном случае я имел в виду период 1-й половины 17 в. До появления более менее регулярных армий (каковые выкристаллизовываются в Тридцатилетку как раз). И Мальборо и Карл 12 это все же уже эпоха регулярных армий, каковая несколько отличается от времени середины 17 в скжаем так некоторой унификацией. Тюренн, конде, Люксембург и Монтекукколи относятся к перехродному времени - 2й половине 17 в. Тут спорно, но вообще этот вопрос несущественен.
Цитата
Хм-м ... Вообще-то "эти деятели" составляют практически полный список всех наиболее значимых полководцев той эпохи. И все они работали с холодной сталью.
Касательно деятелей. Я не спорю ,что военные деятели того времени, как практики, так и теоретики в общем и целом выступали за решительную атаку холодным оружием на быстрых аллюрах (рысь преходящая в галоп) аллюрах желательно без применения стрельбы.
Однако! Условия, которые бы способствовали переходу к таким атакам еще не до конца сложились, для этого нужна была хорошая выучка лошадей и людей и жесткая дисциплина, каковой еще предстояло добиться (регулярные армии еще складываются только). Также местное начальство (имевшее тогда весьма значительно влияние) руководствовалось при атаках (и на учениях) иногда другими, например финансовыми соображениями, что также не способствовало улучшению конницы.
Поэтому поначалу все благие начинания этих "деятелей" сталкивались с объективной реальностью и лишь по настоящему великия люди могли провести их в жизнь частично или полностью. А остальные катались медленно и во всю стреляли, хотя в конечном итоге и переходили к рукопашной. В 18 веке условия уже сложились, регулярные армии укрепились и в Пруссии, где армия была наиболее регулярной и появилась нормальная кавалерия.
Цитата
С точкой зрения г-на Бжезинского, согласно которой имперским наемным кавалеристам было влом атаковать клинками и они всячески отлынивали от этого занятия, стараясь отбояриться ленивой перестрелкой, я знаком - и не согласен категорически. Если бы это было так, то их тактика, основанная на использовании стрельбы вместо уставной атаки клинками, должна была выглядеть как импровизация. В то время, как в реале правильная караколь представляла собой весьма сложный маневр, требующий длительной и капитальной тренировки. Непонятно, как кавалеристы могли себе позволить заниматься такой тренировкой в обход "предписанных" приемов боя.
1. Почему то значительное число современников говорит о том ,что имперцы использовали караколирование, а не нормальную атаку
2. Устав? Можно ли говорить об общем уставе для всей армии? Да там каждый полковник, а то и капитан учил своих солдат по своему, а командиры армии пытались все это привести к общему знаменателю своими приказами, но далеко не всегда удачно. Само число этих приказов свидетельствует о том, что надо было повторять и повторять во избежания нарушений (тот же Валленштейн даже смертной казнью угрожал).
И потом а зачем тут караколирование. Все просто: вместо тогоо чобы атаковать рысью и врубаться, имперцы ехали медленным аллюром, а затем останавливались и начинали просто стрелять. И лишь потом, когда противник был расстроен атаковали со шпагами в руках. Аналогично было у парламентских аркебузир поначалу: подъехали и начали давать залпы шеренгами с места, и лишь затем атаковали.
И никакого караколирования.
Цитата
У Пруссии до Фридриха №2 вообще нормальной конницы не было. Как там Фридрих называл кавалерию, полученную в наследство от отцы? "Великаны верхом на слонах ..."?

А конница Великого курфюрста? которая атаковала на рысях более менее нормально.
А саксонская кавалерия, атаковавшая медленно и перед атакой притормаживающая и стрелявшая, а австрийцы, которые практиковали стрельбы вплоть до 1760х гг., а баварцы, а французы (у этих правда в меньшей степени), а английская конница времен Вильгельма 3, а русские  драгуны эдак 1705-1709 гг. наконец. Почти вся Европа ходила в аткаи применяя стрельбу и на рысях. Ребята Мальборо атаковали без стрельбы и быстрой рысью, шведы с 1706 г. перешли на атаку полным карьером в суперсомкнутом строю. Поляков не считаем, как и всякую немецкую мелочь.
Цитата
Только, как я уже отмечал, список этих "отдельных личностей", стоящих за холодное оружие, включает всех значимых полководцев той эпохи. Каковые полководцы реально вели и выигрывали сражения - в то время, как их менее способные коллеги сводили военные кампании к бесконтактному маневрированию, мелким стычкам и многочисленным осадам.

А я о чем? А все о том же. что выдающиеся "деятели" как раз отлично осознавали полезность кавалерийских атак с шпагой наголо, но добиться этого получалось не у всех и не везде. А что касается осад и прочего, то некоторые выдающиеся полководцы например ведя и выигрывая множество сражений, почему то проигрывали таким менее способным коллегам, которые лишали их снабжения и заставляли отступать. Примером тому Карл №12 и ранний Фридрих.
Цитата
Использование холодной стали можно считать "эпизодичным", но не менее эпизодичными были и нормальные полевые сражения (у большинства даже самых выдающихся полководцев той эпохи общее число проведенных ими сражений можно пересчитать по пальцам одной руки).
С этим я не спорю, время было такое. Вот только кавалерия не только в нормальных боях дерется, но и в небольших (или больших) стычках.
2Whitebound
Цитата
Чин там печатными буквами обозначен - генерал.

Под картинкой да, а вот на поле генералы же не таскали на себе большую белую табличку, где большими и черными печатными буквами было бы написано что это за фрукт. Поэтому различались вот так, и то вон при Марстон Муре Фэрфакс снял с себя полевой знак и спокойно проехал сквозь строй роялистов.
А что касается изображения, то были и определенные традиции - например изображать генералов и прочую подобную публику в полных латах, даже в середине 18 в. вот и здесь такое есть.
И вообще это такая тонкая пародийная карикатура. Ранний образец английского юмора. Подмигивание
« Последняя правка: 02 февраля 2007 года, 08:41:31 от Malcolm » Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #42 было: 02 февраля 2007 года, 11:31:58 »

Вы меня уговорили - сегодня вечером постараюсь выложить куски битвы при Клишове (1702) в изложении Беспалова. И его теоретическое описание тактики шведской кавалерии. Очень интересно сравнить.  Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
полный геймер
Граф
****

Карма: -51
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 308


чувашия - forever!


просмотр профиля
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #43 было: 02 февраля 2007 года, 12:13:31 »

битва не при Клишове, а при Калише
Авторизирован

в истории нет сослагательного наклонения
Malcolm
Потомственный нобиль
**

Карма: 28
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 59

скромный варгеймер


просмотр профиля E-mail
Re: Про копья и пистолеты
« Ответить #44 было: 02 февраля 2007 года, 12:18:19 »

Цитата
битва не при Клишове, а при Калише

При Клишове в 1702 г.
При Калише в 1706 г.
Обе были.
Цитата
Вы меня уговорили - сегодня вечером постараюсь выложить куски битвы при Клишове (1702) в изложении Беспалова. И его теоретическое описание тактики шведской кавалерии. Очень интересно сравнить.
Из какой его книжки?
И вообще Беспалов вторичен по отношению к Хёглунду, которого я скоро раздобуду. Улыбка
Авторизирован

Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание.
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!