Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Лоренц Берья]

И как из относительной схожести цивилизаций следует размер флота в конкретной военно-политической обстановке?

Если в земной обстановке в схожую эпоху не появилось чего-то похожего, ни у одной державы, а у нескольких, для тех же задач, то и возможность оценить размер флота тоже есть.

В 16 веке - да. В 17 - сильно сдала позиции.

По сравнению с 16 бесспорно. Но по сравнению с другими, на море еще сила. В первой десятке.

*устало* Да смотрите как хотите...
Вон - у СССР вооружений тоже было избыточное количество. Из этого сделаем вывод, что 1. Причины для этого не было (даже хотя бы только в головах генералов). 2. "Раз их избыточное количество, значит, такого не бывает, ошибка автора". 

А много было гонок вооружений в 17 столетии?

А кроме гарантий для мировой торговли никаких других задач у флота уже нет? Как интересно...

Не я старика Мэхена вспомнил.

Оч. интересная позиция... Надо будет руководству её довести. "Так как данных для анализа данного события недостаточно, следует считать данное событие небывшим!"

А оно было?

Это не доказательство - это притянутая за уши аналогия...

Приведите свою идеально подходящую, из 17 столетия.

А что, нет? Ещё раз - на войне учитывается не политико-административная, а физическая карта.

По моему поболее.

Даже если 100 - всё равно больше  Бо 116 тысяч шведских - это с учётом гарнизонов, которых минимум 42 тысячи  . А у Дриксен - одна полевая указывается, о численности гарнизонов ничего не говорится.
Относительно малосопоставимости - Вам Рошфор уже указал, что...
....Для того, чтобы называть ту или иную численность армии оптимальной, надо знать условия ТВД. Такая информация в книге отсутствует.

А вы уверены что фразу из Керсновского следует распространить на всю шведскую армию? У меня к примеру недостаточно данных. И она может и больше.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Это верно для XX века или для Наполеоновских войн, но еще не годится для 1700 года. В эту эпоху излишняя концентрация создавала такие проблемы со снабжением, что сосредоточение всех войск кесарии в одном месте играет, скорее, на руку Талигу. Собственно, это вполне реальный путь к поражению в войне.

А к примеру устроить наступление по нескольким разным направлениям?
К примеру 15 тыс. Либикера из Финляндии, 16 тыс. Левенгаупта из Лифляндии, 35 тыс. с Карлом.

Кстати вопрос которого я еще не касался, но в 17 веке у флота была кое в чем сходная проблема. Содеражать в мирное время эскадры в 50 и более линкоров научились не сразу и они торчали в портах разоруженные и неукомплектованные. Не все, но многие.     

С уважением.

[Хельги]

Если в земной обстановке в схожую эпоху не появилось чего-то похожего, ни у одной державы, а у нескольких, для тех же задач, то и возможность оценить размер флота тоже есть.

Сами сказали...

По сравнению с 16 бесспорно. Но по сравнению с другими, на море еще сила. В первой десятке.

Равно как и Турция... И тоже галерами обходилась... Удобнее они на Средиземноморье...

А много было гонок вооружений в 17 столетии?

А аналог ООН в Европе 17 века был?

А оно было?

Было... Количество линеалов у Талига и Дриксен в тексте упоминается - следовательно, матчасть!

Приведите свою идеально подходящую, из 17 столетия.

И не собираюсь... 

По моему поболее.

А уж чилийско-аргентинская какая длинная...

А вы уверены что фразу из Керсновского следует распространить на всю шведскую армию? У меня к примеру недостаточно данных. И она может и больше.

цитата из: Лоренц Берья на 27 Февраль 2007 года, 14:07:06
В нете нашел пока только это.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/01.html
"Весь 1707 год прошел в усиленных приготовлениях к войне обеих сторон. Окончив приготовления. Карл выступил в поход на Россию. Глубокой осенью двинулся он из Познани в Литву. С ним было 35000 человек (из общего числа 116000, которыми он мог бы располагать). Из 116000 шведов 35000 было при короле, остальные были разбросаны по всему северо-востоку Европы — 16000 Левенгаупта в Лифляндии, 15000 Либекера{29} в Финляндии, 8000 генерала Крассова оставили в Польше поддерживать шаткий трон Лещинского, а 42000 стояли гарнизонами в Прибалтике, шведских владениях в Германии (Померания и Голштиния{30}) и самой Швеции. 29-го декабря он перешел по льду Вислу и двинулся в Мазовию по кратчайшей дороге — дремучими лесами, встречая всевозможные препятствия со стороны враждебного населения. Его авантюристической натуре всегда хотелось идти по линии наибольшего сопротивления"

Ваше? Где ещё шведские войска на тот момент могли находиться? Ах да, там же ещё шведские фактории в Африке и Индии были! Наверное, оставшиеся до паритета с Дриксен десятки тысяч солдат именно там расположились... Чтобы в нужный момент - из засады как выпрыгнуть! 

[Dreamer]

Давайте посмотрим.
1)Большое население еще не говорит о том что флот однозначно появится.
2)Протяженная линия побережья тоже.
3)Богатые традиции были давно. За это время их можно вспомнить и забыть от двух до трех раз. Как это успешно сделали англичане частично имея в предках норманнов.
4) Водоплавающий символ можно с тем же успехом счесть и летающим.

Т.е. Вы так и не привели никаких причин, которые одназначно препятствовали бы Дриксен держать большой флот. "Может не быть" вовсе не эквивалентно "Обязательно не будет", а Вы подменяете первое вторым по всем пунктам. Из книги видно, что природные и климатические причины не препятствуют Дриксен заниматься морским делом, ресурсы у неё есть, угроза на море тоже присутствует. Такое сочетание, на мой взгляд, позволят предположить, что большой флот у Дриксен может быть создан - есть возможности, средства и причина. Но вот для твердого утверждения, что его быть не может, нужны такие же твердые доказательства. Пока их не видно.
Как и не видно доказательств "сухопутности" кесарии и того, что войны шли исключительно на суше.

Не самая страшная. Пока английский флот только от корсаров защищался(есть случаи захвата кораблей аж на Темзе), завоевывал Ирландию, отправлял экспедиции по всему свету, у него не было подбного количества аналогов линкоров. С другими странами как правило тоже самое.

Тут сразу две проблемы.
Я ведь специально упомянул про корсарство как этап истории марикьяре, думал это и так будет ясно. Что ж, извиняюсь и объясняю подробнее. Речь шла о том, что на службе у Талига находится практически целый народ с богатыми морскими традициями и опытом боевых действий на море. И игнорировать это нельзя, особенно если ты с этой страной постоянно воюешь.
Второе - раз Вы так любите аналогии, посмотрите на уже упоминавшиеся Вами Англо-Голландские войны. С чего там все начиналось? Атаки на торговые караваны вынуждали выводить в море целые эскадры. А это, уж простите, то же самое корсарство, хоть временами и официальное.
В нашем случае даже потенциальная угроза со стороны талигойского флота морской торговле Дриксен - один из факторов, вынуждающий обратить внимание на флот. И точно так же верно обратное, торговлю с Багряными землями тоже нужно защищать.
Специально обращаю внимание - один из факторов, действующий вместе с другими. А то Вы почему-то все стараетесь свести к чему-нибудь одному и проблему в комплексе рассматривать не хотите.

Для выше перечисленного если главный враг и доставщик неприятностей на суше, флот не нужен. У него есть конкурент армия.

Утверждения, будто война шла только на суше, как и про "типично сухопутные" страны, пока что так и остаются вашим голым ИМХО, ничем не подкрепленным.

Я не знаю таких морских гонок вооружения между державами конфликтующими на суше в сходную земную эпоху. Рост флота диктовался даже не морской угрозой, а интересами которые надо было флотом защищать.

Вы же сами тут Штенцеля цитировали. Вот что там говорится о подготовке ко Второй войне:
"Чаша терпения голландцев переполнилась, когда английский адмирал Эллин 29 декабря 1664 г. в Гибралтарском проливе внезапно напал на флот, возвращающийся на родину - 30 коммерческих, нагруженных товарами судов, под конвоем всего лишь 3 военных кораблей.
...
Обе стороны энергично вооружались; в Голландии уже в конце декабря было запрещено, очевидно, в предвидении решительных событий, коммерческим и рыбацким судам выходить в море, отчасти из боязни их захвата, отчасти же, чтобы иметь к весне на кораблях необходимый личный состав.
Нидерланды решили заложить 24 больших военных корабля и не весь флот разоружать на зиму; все боеспособные корабли предполагалось снарядить к весне. Во всех голландских адмиралтействах и на всех английских верфях шла лихорадочная работа."
А вот - о третей:
"В течение 1671 г. надежды на заключение мира уменьшились; Голландия стала вооружать флот, командование которым было поручено де Рюйтеру. После того случая, когда маленькая английская яхта потребовала, чтобы стоящая в собственных водах голландская эскадра отсалютовала ей первой, провинция Голландии настояла на немедленном увеличении флота до 72 линейных кораблей, 24 фрегатов и стольких же брандеров.
...
Терпение голландцев иссякло; в феврале Генеральные Штаты предписывают приступить к вооружению 75 линейных кораблей. "
Обратите внимание - рост флота вызывается таки именно угрозой этим самым интересам. Пока торговля шла более-менее мирно, те же Соединенные провинции не слишком то чесались.
В нашем случае глупо будет говорить, что угрозы нет. Раз есть война, есть и угроза.

Если вы о влиянии больших торговых оборотов на социальную структуру то принцип универсален.

Общие слова - не аргумент.

Сути вы так и не увидели, совсем не скрытой. 

Вы второй раз об этой сути говорите, но её так и не раскрываете. Не знаю, что Вы предлагаете мне увидеть, кроме цифр, которые ничем пока так и не подтверждены.

Когда я грешный высказал еще один вариант аналогии что вот Адольфу нашему Густаву 60 линеалов не понадобилось. Вы мне ответили этой фразой. Ладно согласен ему не понадобилось пробиваться через вражеский флот. Хорошо. Его потомкам, самым ближайшим пришлось  неоднократно пробиваться через вражеский флот. И тем не менее 60 линеалов у них не появилось.

Правильно. Потому что и флоты эти были другими. Мысль о том, что при развитии своего флота учитываются силы потенциальных и реальных противников, Вы как-то игнорируете.
В том то и беда с вашими аналогиями - Вы их пытаетесь подобрать по внешнему сходству. И при этом не обращаете внимание на разницу в сути дела. География, история и политика Сев.Европы не требовали от Швеции наличия огромного флота, но это именно местные условия, вовсе не повторяющиеся в Кэртиане. А Вы берете две разные ситуации и требуете, чтобы они разрешались одинаково.

По земным аналогам
1.Для борьбы с корсарами флот имеющий подобную численность линкоров избыточен. Не одной земной стране он для таких целей в таких размерах не понадобился.
2.Для десантных операций(если только для них) флот подобной численности(ФБЧ) не понадобился
3.Для раззорения вражеского побережья не понадобился, включая атаки укрепленных портов.
не нравятся мои аналоги приведите свои.

Рассматривая эту ситуацию, я исхожу из конкретных условий, сложившихся в Золотых Землях к концу Круга Скал и не вижу  необходимости за уши притягивать аналогии другого мира, лишь бы хоть что-нибудь привести к  знакомому "земному" варианту. 
Кстати, интересный момент. Вы привели эти три пункта так, будто флот нужен исключительно для выполнения только одной из этих задач. Мысль о том, что ему придется выполнять все три, еще при этом и собственные берега защищать, причем некоторые задачи решать одновременно, Вам в голову не приходила?

Так численность в 150 000 это коалиция Дриксен-Гаунау?

Да вроде бы уже раза два или три говорилось - это те силы, которые коалиция может в данную осень двинуть на Талиг. Т.е. для Гаунау сюда не входят войска на границе с Бергмарк и те, что расположены внутри страны. Для Дриксен - войска в глубине своей территории.