Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Лоренц Берья]

Ещё раз - там и географические условия не требовали...

И какого рода требования географических условий запретили Турции иметь линеалы? Хотя именно эта ветка спора началсь с того, что вы сказали, что чисто сухопутная держава обладала могучим линеальным флотом. Вобщем-то искомого  линеального флота у Турции не обнаружилось. 

Ну, тут ИМХи пошли...

Чем же он необходим Талигу?

Э... Ну не очевидна так и не очевидна... Когда мне несколько раз не удается добиться своего одним и тем же путём, я меняю стратегию... Но Вы, разумеется, можете поступать как Вам будет благоугодно!

Боюсь вы перепутали понятия "позиционный тупик" и поражение в войне.(занудным голосом) Позиционный тупик это весчь возникшая во всей своей красе в годы ПМВ, когда противники оказались бессильны перед прорывом обороны. Это следствие развития тогдашнего уровня техники. До этого момента такого явления не существовало. Тем более его не было при уровне технологий 17 века. Соответственно в 17 веке "позиционных тупиков" не было. В первую очередь даже не  из-за технологий, а из-за численности армий которые принципиально не могут создать ситуацию исключающую обходное движение по суше.   
Применительно к нашей ситуации строительство могучего линеального флота для обходного маневра выгледит весьма не умным.
1. Линеал не самое подходящее судно для перевозки войск. В первую очередь тем что он дорог и его для этих целей надо строить. Как альтернатива ему есть коммерческие посудины многократно дешевле.
2.Необходимость обходного маневра десантом не вполне осмысленна. Часть войск берем сажаем на корабли и отправляем в обходной путь. А оставшихся к примеру талигойцы берут и закапывают.
3.Опять же необходимость для этого именно числа 60+? линеалов тоже не понятно. Что бы взломать береговую оборону столько не нужно. Если у противника флота нет, а это было первым нашим шагом не нужно подавно.   

Он есть. Ибо Дриксен каждый раз бьют, но Талиг не может Дриксен добить...

Это не позиционный тупик. Ошиблись в понятиях. По суше обойти нельзя?

Если попадётся, не примену. Однако из приведённых мной цифр уже следует, что население Швеции было в разы меньше, чем в России.

Я это не выдумал, о преймуществе Швеции над Россией в численности населения встречается у того же Керсновского. Он это скорее всего от кого то воспринял. Т.е. такое мнение или заблуждение существовало. Поэтому было бы неплохо узнать поподробнее.

Ещё раз - можно биться лбом о стену, в надежде прошибить. Можно попытаться её обойти.

А флот то тут причем? В эту эпоху можно и по суше. Кстати если думаетет что флот способен радикально эту проблему то это не так. Ну высадит он кусочек армии где-то на куличках и что? А талигойцы возьмут и взгреют саму Кесарию, а потом к десанту вернутся.

Как видите, шведская армия ничуть не больше дриксенской.

Вы невнимательны. В данный момент у Карла XII армия численностью в 116 тыс. человек. А у двух стран Дриксен и Гаунау армия в 100000. Что дает нам грубооценочную численность дриксенской армии в 50 тыс. При том что у Дриксен население больше.
Тут вообще можно много казусов накопать. Имеем в Дриксен армию в 50 тыс. чел. а флоты с численность свыше 60 линеалов численность экипажей имеет в диапазоне от 20 до 30 тыс. человек.50 тыс. в сухопутной армии и 30 тыс. на флоте. Подобная пропорция у крупнейших морских держав далеко не всегда встречается.

Маленькое дополнение: в период что вы описываете у Карла XII была крупнейшая армия за весь период его командования (обычно он обходился армией от 3х до 20ти тысяч).

Речь идет не о том сколько было под командованием непосредственно Карла, а о общей численности шведской армии.


С уважением.

[Dreamer]

Тут вообще можно много казусов накопать. Имеем в Дриксен армию в 50 тыс. чел. а флоты с численность свыше 60 линеалов численность экипажей имеет в диапазоне от 20 до 30 тыс. человек.50 тыс. в сухопутной армии и 30 тыс. на флоте. Подобная пропорция у крупнейших морских держав далеко не всегда встречается.

Лоренц Берья, вообще-то, если верить ЗИ-1, Жермон Ариго оценивает в "полтораста тысяч" (стр.9) ту армию, которую коалиция в данный момент может выдвинуть к границе Талига. Как у Вас "сто пятьдесят" превратилось в "сто", я еще могу понять, ну забыли число. Но вот с чего Вы решили, что это все силы, которыми располагают эти две страны, мне понять не удается. Особенно с учетом того, что на короткую осеннюю компанию, к которой они  загодя не готовились, дриксенцы  только в Придде выставили "не менее пятидесяти тысяч", и еще пятнадцать послали на Хексберг.

[Lord Guan]

Вы невнимательны. В данный момент у Карла XII армия численностью в 116 тыс. человек. А у двух стран Дриксен и Гаунау армия в 100000. Что дает нам грубооценочную численность дриксенской армии в 50 тыс. При том что у Дриксен население больше.

Простите, а про 100 тыс. - это где написано?

И Вы случайно не путаете численность всех армий указанных держав с численностью одних лишь полевых армий, действующих на конкретном фронте?

Разница может получиться (и в земной реальности - как правило получалась) раза примерно в три ...

-----------------------------

З.Ы. Дример успел раньше ...

------------------------------

З.З.Ы.

Тем более его не было при уровне технологий 17 века. Соответственно в 17 веке "позиционных тупиков" не было. В первую очередь даже не  из-за технологий, а из-за численности армий которые принципиально не могут создать ситуацию исключающую обходное движение по суше.   

А давайте вспомним, например, 80-летнюю войну во Фландрии. Чем не позиционный тупик? С голландской системой фортификации в качестве продвинутой технологии ...

Кстати, возможность обходных движений по суше в ту пору резко ограничивалась удручающе низкой мобильностью армий и серьезными проблемами снабжения и связи. А также тем, что нельзя было оставлять в своем тылу ни одной, даже самой плохонькой крепости неприятеля. И еще тем, что малочисленные армии слабо справлялись с охраной своих растянутых комуникаций.

[Лоренц Берья]

Лоренц Берья, вообще-то, если верить ЗИ-1, Жермон Ариго оценивает в "полтораста тысяч" (стр.9) ту армию, которую коалиция в данный момент может выдвинуть к границе Талига. Как у Вас "сто пятьдесят" превратилось в "сто", я еще могу понять, ну забыли число. Но вот с чего Вы решили, что это все силы, которыми располагают эти две страны, мне понять не удается. Особенно с учетом того, что на короткую осеннюю компанию, к которой они  загодя не готовились, дриксенцы  только в Придде выставили "не менее пятидесяти тысяч", и еще пятнадцать послали на Хексберг.

Я ошибся. Текста ЗИ-1 у меня сейчас под рукой нет. Но даже если общая численность дриксенской армии 100000 она меньше шведской. А Швеция значительно меньше по населению.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Простите, а про 100 тыс. - это где написано?

И Вы случайно не путаете численность всех армий указанных держав с численностью одних лишь полевых армий, действующих на конкретном фронте?

Память изменила.

Разница может получиться (и в земной реальности - как правило получалась) раза примерно в три ...

У Швеции не получилось. Из 116000 только 42 это гарнизоны. А вообще предложил бы тогда возобновить обсуждение в треде географические аспекты. И прикинуть  таки общую численность армий и их систему комплеткования.

А давайте вспомним, например, 80-летнюю войну во Фландрии. Чем не позиционный тупик? С голландской системой фортификации в качестве продвинутой технологии ...

Для этого крепости нужны на каждом квадратном километре. Насколько помню ЗИ-1 они там не так часто встречаются.

Кстати, возможность обходных движений по суше в ту пору резко ограничивалась удручающе низкой мобильностью армий и серьезными проблемами снабжения и связи. А также тем, что нельзя было оставлять в своем тылу ни одной, даже самой плохонькой крепости неприятеля. И еще тем, что малочисленные армии слабо справлялись с охраной своих растянутых комуникаций.

Так был или не был позиционный тупик в 20-летнюю войну? В 30 летнюю к примеру не случился.


Самое смешное что в одной из а-г войн французы "обходили по суше" из-за невозможности обхода по морю.

С уважением.

[Хельги]

И какого рода требования географических условий запретили Турции иметь линеалы? Хотя именно эта ветка спора началсь с того, что вы сказали, что чисто сухопутная держава обладала могучим линеальным флотом. Вобщем-то искомого  линеального флота у Турции не обнаружилось. 

Я утверждал, что у Турции был линеальный флот? Я говорил о преимущественно сухопутной державе с сильным флотом. За отсутствием в Средиземном море в 17 веке равного противника туркам линеалы нужны не были, обходились галерами.

Чем же он необходим Талигу?

Талигу - как ответ на дриксенский Хохзеефлоте.

Боюсь вы перепутали понятия "позиционный тупик" и поражение в войне.(занудным голосом) Позиционный тупик это весчь возникшая во всей своей красе в годы ПМВ, когда противники оказались бессильны перед прорывом обороны. Это следствие развития тогдашнего уровня техники. До этого момента такого явления не существовало. Тем более его не было при уровне технологий 17 века. Соответственно в 17 веке "позиционных тупиков" не было. В первую очередь даже не из-за технологий, а из-за численности армий которые принципиально не могут создать ситуацию исключающую обходное движение по суше.
Применительно к нашей ситуации строительство могучего линеального флота для обходного маневра выгледит весьма не умным.
1. Линеал не самое подходящее судно для перевозки войск. В первую очередь тем что он дорог и его для этих целей надо строить. Как альтернатива ему есть коммерческие посудины многократно дешевле.
2.Необходимость обходного маневра десантом не вполне осмысленна. Часть войск берем сажаем на корабли и отправляем в обходной путь. А оставшихся к примеру талигойцы берут и закапывают.
3.Опять же необходимость для этого именно числа 60+? линеалов тоже не понятно. Что бы взломать береговую оборону столько не нужно. Если у противника флота нет, а это было первым нашим шагом не нужно подавно.

Относительно позиционногу тупика - Вам уже ответили...
Что касается необходимости именно линеального флота - А.Мэхен рулит, однозначно!
Относительно п.2 - вами не осмыслена, у дрискенского командования могут быть другие соображения по этому поводу.
По п.3 - а Вы считаете, что все 60+ линеалов Дриксен одномоментно построила, а не постепенно, за 15-20 лет? И что Талиг благодушно смотрел, как на другом берегу Устричного моря такая угроза возникла, и никаких ответных действий не предпринимал?

Я это не выдумал, о преймуществе Швеции над Россией в численности населения встречается у того же Керсновского. Он это скорее всего от кого то воспринял. Т.е. такое мнение или заблуждение существовало. Поэтому было бы неплохо узнать поподробнее.

То, что не выдумали, верю. Информацию для размышления дал, пользуйтесь.

А флот то тут причем? В эту эпоху можно и по суше. Кстати если думаетет что флот способен радикально эту проблему то это не так. Ну высадит он кусочек армии где-то на куличках и что? А талигойцы возьмут и взгреют саму Кесарию, а потом к десанту вернутся.

Иногда можно по суше, иногда - нет. Мы ведь не сферического коня в вакууме обсуждаем.

Вы невнимательны. В данный момент у Карла XII армия численностью в 116 тыс. человек. А у двух стран Дриксен и Гаунау армия в 100000. Что дает нам грубооценочную численность дриксенской армии в 50 тыс. При том что у Дриксен население больше.
Тут вообще можно много казусов накопать. Имеем в Дриксен армию в 50 тыс. чел. а флоты с численность свыше 60 линеалов численность экипажей имеет в диапазоне от 20 до 30 тыс. человек.50 тыс. в сухопутной армии и 30 тыс. на флоте. Подобная пропорция у крупнейших морских держав далеко не всегда встречается.

Относительно шведской армии и размеров дриксенской - Вам уже ответили.

Для этого крепости нужны на каждом квадратном километре. Насколько помню ЗИ-1 они там не так часто встречаются.

А ещё - рельеф бывает разный.... 

Так был или не был позиционный тупик в 20-летнюю войну? В 30 летнюю к примеру не случился.

Э... И как одно к другому? То, что уровень развития ЗЗ и Европы приблизительно одинаков, не делает идиентичными географию и военно-политическую ситуацию.

[Lord Guan]

У Швеции не получилось.

У Швеции времен Густава Адольфа - получалось запросто. У Валленштейна - тоже получалось. Вообще, Империя вплоть до Семилетней войны славилась своим умением размазывать армии по всей своей территории, включая те области, где военной угрозы и в помине не было.

Почему для нас точкой отсчета должна быть именно Швеция, и именно времен Карла №12?

В любом случае, неправомерно расценивать численность войск, задействованных в первом эшелоне на начальном этапе войны на одном ТВД - как полную численность армий Дриксен и Гаунау. В принципе, страны, которые в начале войны выставляют армию в 150 тыс. человек, в течение года способны отмобилизовать порядка 450 тыс. (соотношение 1 к 3 - по опыту Франции времен все той же войны за испанское наследство) - все упирается в финансирование и снабжение, с чем наши агрессоры трудностей отнюдь не испытывают.

Для этого крепости нужны на каждом квадратном километре. Насколько помню ЗИ-1 они там не так часто встречаются.

А что, ЗИ-1 дает нам подробную карту фортификации Марагонско-Приддского ТВД? 

Впрочем, если не нравится Фландрия - давайте рассмотрим, например, Эльзас в последней трети 17 века - ситуация вполне аналогичная.

Так был или не был позиционный тупик в 20-летнюю войну?

А почему Вы считаете, что аналогом кампании Талиг-Дриксен из ЗИ-1 обязана служить именно 20-летняя война?

Давайте рассмотрим последние кампании Тюренна. Или все 10 лет кампаний Мальборо в войне за испанское наследство. Вполне себе позиционный тупик.

В 30 летнюю к примеру не случился.

А чем Вас Алте Весте не устроит?

Самое смешное что в одной из а-г войн французы "обходили по суше" из-за невозможности обхода по морю.

"В одной из" войн может происходить все, что угодно - но в порядке исключения.

А как правило мы имеем скорее ситуацию Мальборо на том же нидерландском ТВД, где он, несмотря на 3 уверенно выигранных сражения и кучу успешных осад за 10 лет так и не смог вторгнуться во Францию. (Кстати, сплошная линия укреплений у французов на этом ТВД тоже была.)


С уважением.

[Лоренц Берья]

Я утверждал, что у Турции был линеальный флот? Я говорил о преимущественно сухопутной державе с сильным флотом. За отсутствием в Средиземном море в 17 веке равного противника туркам линеалы нужны не были, обходились галерами.

Я вас перед этим попросил пример страны с мощным линеальным флотом. Вы сказали Турция. Как выяснилось этого линеального флота у ней в этот момент нет. По флоту у Турции есть потенциально не равный противник, а более мощный. Это Венеция. Я в принципе доказываю что флоты линкоров Дриксен и Талига избыточны и непропорционально велеки относительно своих задач, численности армий, и вообще для держав у которых противник сухопутный. 

Талигу - как ответ на дриксенский Хохзеефлоте.

А почему тогда Дриксен не обошлась кораблями помельче или вообще мобилизованными комерсантами? (Соответственно Талигу пришлось бы отвечать аналогично.)

Относительно позиционногу тупика - Вам уже ответили...

Еще нет. И вы кстати тем не менее именно перепутали понятия.

Что касается необходимости именно линеального флота - А.Мэхен рулит, однозначно!

Мэхэн писал для Земли. "Кто владеет морем, владеет мировой торговолей, кто владеет мировой торговлей владеет всеми богатствами мира" Боюсь в Кэртиане обладатель морем станет обладателем только части этой торговли. Основной материк один. 

Относительно п.2 - вами не осмыслена, у дрискенского командования могут быть другие соображения по этому поводу.

"Их логику вы не поймете Азия-с" Что именно я не могу понять?

По п.3 - а Вы считаете, что все 60+ линеалов Дриксен одномоментно построила, а не постепенно, за 15-20 лет? И что Талиг благодушно смотрел, как на другом берегу Устричного моря такая угроза возникла, и никаких ответных действий не предпринимал?

А причем тут это? Я говорю о том что число линкоров избыточно, вы мне что их строили 15-20 лет. Если подобное количество линкоров не нужно Дриксен, то и у Талига(если следовать логике адекватного ответа) они не появятся. 

Иногда можно по суше, иногда - нет. Мы ведь не сферического коня в вакууме обсуждаем.

Граница Дриксен с Талигом тоже не маленькая, есть где разгуляться.

Относительно шведской армии и размеров дриксенской - Вам уже ответили.

Еще не совсем. Даже так сказать первый шведский эшелон превышает дриксенский.

Для этого крепости нужны на каждом квадратном километре. Насколько помню ЗИ-1 они там не так часто встречаются.
А ещё - рельеф бывает разный.... 

Фермопилы? Пелопонес? Перекоп? Что такое есть?

Э... И как одно к другому? То, что уровень развития ЗЗ и Европы приблизительно одинаков, не делает идиентичными географию и военно-политическую ситуацию.

Хорошо, в Кэртианской 20 летней войне был или не был позиционный тупик. Подразумевается принципиальная ситуация требующая обходного маневра. Т.е. некий рубеж обороняемый противником(желательно сильно уступающему дриксенцам в числе) который выдержал последовательно 5-7 "наступлений на Изонцо". Хотелось бы также, что бы этот рубеж обладал принципиальной недоступностью для обхода по суше.  Вот эти факторы могут стимулровать желание обойти по морю. Если же война между Дриксен и Талигом велась долго и с переменным успехом, и противники просто не могли принципиально продвинуться по ТВД из-за более менее равновесного состояния армий, то это не позиционный тупик. Здесь корень зла находится в самой дриксенской армии и создания флота не требует.

С уважением. 

[Лоренц Берья]

У Швеции времен Густава Адольфа - получалось запросто. У Валленштейна - тоже получалось. Вообще, Империя вплоть до Семилетней войны славилась своим умением размазывать армии по всей своей территории, включая те области, где военной угрозы и в помине не было.
Почему для нас точкой отсчета должна быть именно Швеция, и именно времен Карла №12?

У Империи насколько знаю рецидивы этой проблемы были постоянно.
Тут есть один фактор по которому по моему можно судить насколько армия Дриксен размазана. Это численность армии Талига на этом фронте и отсутсвие у него сильного резерва. Если то что мы имеем у Дриксен это так сказать "первый стратегический эшелон", то держа группировку сравнимой с ним численности Талиг стратегически очень сильно рискует. Будет существовать принципиальная возможность для Дриксен концентрации всех "глубинных" и создания существенного численного превосходства. Поэтому на мой взгляд общая численность армии Дриксен не принципиально отличается от численности своего "первого эшелона"

В любом случае, неправомерно расценивать численность войск, задействованных в первом эшелоне на начальном этапе войны на одном ТВД - как полную численность армий Дриксен и Гаунау. В принципе, страны, которые в начале войны выставляют армию в 150 тыс. человек, в течение года способны отмобилизовать порядка 450 тыс. (соотношение 1 к 3 - по опыту Франции времен все той же войны за испанское наследство) - все упирается в финансирование и снабжение, с чем наши агрессоры трудностей отнюдь не испытывают.

А разве фразы из ЗИ-1 относились только к первому эшелону на одном ТВД, а не к полной численности армии? 

А что, ЗИ-1 дает нам подробную карту фортификации Марагонско-Приддского ТВД? 

А персонажи часто там на укрепления и крепости натыкаются?

А почему Вы считаете, что аналогом кампании Талиг-Дриксен из ЗИ-1 обязана служить именно 20-летняя война?

Давайте рассмотрим последние кампании Тюренна. Или все 10 лет кампаний Мальборо в войне за испанское наследство. Вполне себе позиционный тупик.

А как правило мы имеем скорее ситуацию Мальборо на том же нидерландском ТВД, где он, несмотря на 3 уверенно выигранных сражения и кучу успешных осад за 10 лет так и не смог вторгнуться во Францию. (Кстати, сплошная линия укреплений у французов на этом ТВД тоже была.)

А чем Вас Алте Весте не устроит?

На мой взгляд ситуация принципиально разная. Бывает что силы противников оказываются в равновесии и некий глубокий обход по морю ситуацию не изменит. 

"В одной из" войн может происходить все, что угодно - но в порядке исключения.

Тем не менее очень интересный казус с точки зрения темы спора. Вместо обхода по морю пришлось обходить по суше.

С уважением.

[Хельги]

Я вас перед этим попросил пример страны с мощным линеальным флотом. Вы сказали Турция. Как выяснилось этого линеального флота у ней в этот момент нет. По флоту у Турции есть потенциально не равный противник, а более мощный. Это Венеция.

Ещё раз - ЗЗ и Европа - не близнецы братья... А насчёт силы Венеции в 17 век у Вас очень странные представления...

Я в принципе доказываю что флоты линкоров Дриксен и Талига избыточны и непропорционально велеки относительно своих задач, численности армий, и вообще для держав у которых противник сухопутный.

Вы не доказываете, а утверждаете...

А почему тогда Дриксен не обошлась кораблями помельче или вообще мобилизованными комерсантами? (Соответственно Талигу пришлось бы отвечать аналогично.)

А-а-а!!! В очередной раз -

Если Вы мне предоставите подробную физическую карту Золотых Земель, а равно - не менее подробную раскладку по экономике и демографии Дриксен, с хотя бы краткими биографиями основных военачальников, я отвечу Вам, почему предыдущий кесарь принял решение строить большой флот.

Мэхэн писал для Земли. "Кто владеет морем, владеет мировой торговолей, кто владеет мировой торговлей владеет всеми богатствами мира" Боюсь в Кэртиане обладатель морем станет обладателем только части этой торговли. Основной материк один.

Мэхен ещё много чего другого писал... В частности, о том, что для установления контроля над морем генеральное сражение основных сил флота эффективнее, чем блокада портов и крейсерская война.

"Их логику вы не поймете Азия-с" Что именно я не могу понять?

Ещё раз - для понимания логики дриксенского командования исходных данных у Вас нет. И у меня нет. Всё, что мы с Вами можем предположить, имеет достоверность на уровне гадания на кофейной гуще.

А причем тут это? Я говорю о том что число линкоров избыточно, вы мне что их строили 15-20 лет. Если подобное количество линкоров не нужно Дриксен, то и у Талига(если следовать логике адекватного ответа) они не появятся.

А почему избыточно? Доказательств я не увидел, только Вашу ИМХу железобетонную, что "больно жируют".

Граница Дриксен с Талигом тоже не маленькая, есть где разгуляться.

Ага... А уж граница между Францией и Италией... И почему только все удары шли по "балкону" или через пару перевалов?

Еще не совсем. Даже так сказать первый шведский эшелон превышает дриксенский.

Да? С арифметикой у Вас странные отношения... Полевая армия Дриксен - 150 тысяч, все войска Швеции - 116 тысяч, и все равно шведский первый эшелон больше полевой армии Дриксен? Ну-ну...

Фермопилы? Пелопонес? Перекоп? Что такое есть?

Покажите мне физическую карту ЗЗ - отвечу! А пока - дриксенским генералам виднее, чем нам с Вами.

Если же война между Дриксен и Талигом велась долго и с переменным успехом, и противники просто не могли принципиально продвинуться по ТВД из-за более менее равновесного состояния армий, то это не позиционный тупик. Здесь корень зла находится в самой дриксенской армии и создания флота не требует.

Ну что тут скажешь...

[Dreamer]

Каких факторов? Выше я увидел только то что нужен флот:
для Дриксен
а)Для защиты побережья
б)Для атаки на Хексберг.
в)Для каперства.
Для Талига
а) Для защиты побережья
б)Для защиты пути из морисков в Хексберг.
От каких таких факторов у них возникли настолько крупные флоты?
Повторю ещё раз, эти флоты на уровне крупнейших морских держав земного мира.

Ну зачем же путать факторы и стратегические задачи?
А факторы в данном случае могут быть разные. Географические - протяженность побережий, их доступность для больших кораблей, количество гаваней. Экономические - удельный вес морских промыслов и морской торговли в экономике государства, наличие сырья и материалов для строительства кораблей, благосостояние государства. Военные - наличие конфликтов с соседями, также имеющими выход к морю, степень ожесточенности этих конфликтов, активность противника на море и степень угрозы, которую он создает, а также наличие у противника собственных интересов, по которым можно нанести удар с моря и на море. Культурно-исторические - наличие или отсутствие традиций мореплавания, понимание его роли и возможностей.

Вот и посмотрим на ту же кесарию. Имеем густонаселенное государство с протяженным побережьем, экономически развитое, воинственное, с богатыми историческими традициями в мореплавании, доставшимися от предков-варитов (даже символ у них, и тот - "водоплавающий"). Вы почему-то назвали Дриксен "типично сухопутной" страной, но хоть как-то обосновать это заключение отказались, хотя я Вас об этом прямо спросил.

Далее. Эта страна последние десятилетия находится в состоянии перманентной войны с соседом. Флот у соседа - марикьяре, потомственные моряки, а если копнуть чуть глубже, то и потомственные корсары. Т.е. морская угроза имеется. При этом и чужим берегам угрожать тоже бы неплохо. Создается ситуация, когда флот нужен по-любому, хоть для защиты, хоть для нападения. А дальше идет  гонка, каждый смотрит на противника  и боится отстать. И ход её определяют те самые факторы, о которых я говорил выше. Если Вы покажете, как они лимитируют число линеалов для враждующих сторон, буду рад почитать.

Угу, Талиг есть только в Кэртиане. А сравнить к примеру Голландию с Талигом можно? Что бы посмотреть как объемы торговли сказались на Голландии, и поискать те же признаки в Талиге?

Одни и те же признаки говорят об одном и том же, если системы, в которых они проявляются, сходные. Так что вначале надо бы доказать, что Голландия и Талиг - аналоги. Я вот вижу между ними не так много общего.

Вы так любите чистые конкретные факторы Дример. Может вы скажете какими именно коэфицентами расчитали кесарцы численность своего флота для нападения на Хексберг. У вас этот коэффицент без сомнения в таком случае есть.
Суть моей цитаты была другая.

Я не телепат, и скрытых смыслов на форуме искать не собираюсь, что вижу, на то и отвечаю. А вижу я ваши цифры и ваши же заключения по ним. И мне интересно, как Вы их рассчитали и исходя из чего определили, сколько чего достаточно, а сколько - нет. Ответа не последовало, последовала попытка перевода стрелок на оппонента, а это некорректно. Вот когда я начну, так же как Вы, выступать с утверждениями и называть разные цифры, тогда и сможете требовать у меня обоснования моих расчетов.

Зато пришлось его потомкам.

Ага, вначале приводится пример с Густавом-Адольфом, а теперь вдруг - "потомки". Раз потомки - то к чему был первый пример?

Во второй половине 17 века численность шведского флота тоже не поднялась до цифры 60 линеалов.

И что это доказывает? Только то, что данному государству в тот момент времени, с учетом всех привходящих обстоятельств, такой флот был не нужен. Только при чем здесь Талиг и Дриксен? У них своя территория, своя экономика, свое население, своя военно-политическая ситуация. Тождественности или хотя бы близкого сходства  со Швецией по этим моментам Вы так и не доказали.

Ну вот вам вверху пример страны которой для этих самых высадок десанта почему-то 60 линеалов не понадобилось. Может и не нужно их 60, хватит 30?

Интересная логика наблюдается:
 - А вот Густаву-Адольфу 60 линеалов было не нужно
 - Так у него и противников на Балтике таких не было
 - Зато были у его потомков
...
 - Для высадки войск на вражеском побережье и их поддержки и снабжения при наличии на море сильного противника требуется свой сильный флот.
 - А вот Густаву-Адольфу 60 линеалов было не нужно...
Да, так можно ходить по кругу до бесконечности. 

А разве фразы из ЗИ-1 относились только к первому эшелону на одном ТВД, а не к полной численности армии?

Там о "полной" ни слова. Это численность армии, которую коалиция в эту осень может двинуть на Талиг. Мысль о том, что два вполне нормальных короля вдруг выгребли все силы в обоих королевствах, выглядит как-то странно (это даже если забыть, что гаунау еще и с Бергмарк воевать).

При этом стоит помнить, что пару лет назад кесарь свою армию сократил на треть, а наращивать её снова стал опять же только этой осенью, и то постепенно.

[Rochefort]

Будет существовать принципиальная возможность для Дриксен концентрации всех "глубинных" и создания существенного численного превосходства.

Это верно для XX века или для Наполеоновских войн, но еще не годится для 1700 года. В эту эпоху излишняя концентрация создавала такие проблемы со снабжением, что сосредоточение всех войск кесарии в одном месте играет, скорее, на руку Талигу. Собственно, это вполне реальный путь к поражению в войне.

[Лоренц Берья]

Ещё раз - ЗЗ и Европа - не близнецы братья... 

Может и не близнецы, зато братья. И во многих вещах логично исходить из того что кэртианская цивилизация развивалась сходным образом с Земной Европой, к примеру в большей степени чем земные индейские цивилизации. Поэтому не вижу причин не сравнить с земными странами.

А насчёт силы Венеции в 17 век у Вас очень странные представления...

На море вполне себе сила.

А-а-а!!! В очередной раз -

"У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем."
С другой стороны на это можно посмотреть как на отсутствие обоснования причин появления у Дриксен подобного флота и соотвнтственно счесть его избыточным.

Мэхен ещё много чего другого писал... В частности, о том, что для установления контроля над морем генеральное сражение основных сил флота эффективнее, чем блокада портов и крейсерская война.

Генеральное сражение для контроля над морем - кто владеет морем, владеет мировой торговлей - кто владеет мировой торговлей, владеет всеми богатствами мира. Как уже говорил в Кэртиане получается что идет обладание лишь частью мировой торговли.

Ещё раз - для понимания логики дриксенского командования исходных данных у Вас нет. И у меня нет. Всё, что мы с Вами можем предположить, имеет достоверность на уровне гадания на кофейной гуще.

Если нет данных можно ведь счесть что предмета нет в принципе.

А почему избыточно? Доказательств я не увидел, только Вашу ИМХу железобетонную, что "больно жируют".

Для меня тот факт что подобным флотом линкоров в земной истории сходной эпохи обладали только две самые мощные морские державы с огромным объемом морского торгового оборота, большим количеством колоний в добавок вынужденные к этому своим географическим положением, является доказательством того что эти флоты избыточны.

Ага... А уж граница между Францией и Италией... И почему только все удары шли по "балкону" или через пару перевалов?

А что граница Франции и Италии сопостовима с Талиг-Дриксен?

Да? С арифметикой у Вас странные отношения... Полевая армия Дриксен - 150 тысяч, все войска Швеции - 116 тысяч, и все равно шведский первый эшелон больше полевой армии Дриксен? Ну-ну...

Если 150 то превышает, если 100 то меньше. Все равно Швеция малосопостовима по населению с Дриксен. Соответственно армия Дриксен не есть соответствующая и пропорциональная.

Эр Дример прошу прощения, но смогу ответить только позднее.

С уважением.

[Хельги]

Может и не близнецы, зато братья. И во многих вещах логично исходить из того что кэртианская цивилизация развивалась сходным образом с Земной Европой, к примеру в большей степени чем земные индейские цивилизации. Поэтому не вижу причин не сравнить с земными странами.

И как из относительной схожести цивилизаций следует размер флота в конкретной военно-политической обстановке?

На море вполне себе сила.

В 16 веке - да. В 17 - сильно сдала позиции.

С другой стороны на это можно посмотреть как на отсутствие обоснования причин появления у Дриксен подобного флота и соотвнтственно счесть его избыточным.

*устало* Да смотрите как хотите...
Вон - у СССР вооружений тоже было избыточное количество. Из этого сделаем вывод, что 1. Причины для этого не было (даже хотя бы только в головах генералов). 2. "Раз их избыточное количество, значит, такого не бывает, ошибка автора". 

Генеральное сражение для контроля над морем - кто владеет морем, владеет мировой торговлей - кто владеет мировой торговлей, владеет всеми богатствами мира. Как уже говорил в Кэртиане получается что идет обладание лишь частью мировой торговли.

А кроме гарантий для мировой торговли никаких других задач у флота уже нет? Как интересно...

Если нет данных можно ведь счесть что предмета нет в принципе.

Оч. интересная позиция... Надо будет руководству её довести. "Так как данных для анализа данного события недостаточно, следует считать данное событие небывшим!"

Для меня тот факт что подобным флотом линкоров в земной истории сходной эпохи обладали только две самые мощные морские державы с огромным объемом морского торгового оборота, большим количеством колоний в добавок вынужденные к этому своим географическим положением, является доказательством того что эти флоты избыточны.

Это не доказательство - это притянутая за уши аналогия...

А что граница Франции и Италии сопостовима с Талиг-Дриксен?

А что, нет? Ещё раз - на войне учитывается не политико-административная, а физическая карта.

Если 150 то превышает, если 100 то меньше. Все равно Швеция малосопостовима по населению с Дриксен. Соответственно армия Дриксен не есть соответствующая и пропорциональная.

Даже если 100 - всё равно больше  Бо 116 тысяч шведских - это с учётом гарнизонов, которых минимум 42 тысячи  . А у Дриксен - одна полевая указывается, о численности гарнизонов ничего не говорится.
Относительно малосопоставимости - Вам Рошфор уже указал, что

В эту эпоху излишняя концентрация создавала такие проблемы со снабжением, что сосредоточение всех войск кесарии в одном месте играет, скорее, на руку Талигу. Собственно, это вполне реальный путь к поражению в войне.

Для того, чтобы называть ту или иную численность армии оптимальной, надо знать условия ТВД. Такая информация в книге отсутствует.

[Лоренц Берья]

Вот и посмотрим на ту же кесарию. Имеем густонаселенное государство с протяженным побережьем, экономически развитое, воинственное, с богатыми историческими традициями в мореплавании, доставшимися от предков-варитов (даже символ у них, и тот - "водоплавающий"). Вы почему-то назвали Дриксен "типично сухопутной" страной, но хоть как-то обосновать это заключение отказались, хотя я Вас об этом прямо спросил.

Давайте посмотрим.
1)Большое население еще не говорит о том что флот однозначно появится.
2)Протяженная линия побережья тоже.
3)Богатые традиции были давно. За это время их можно вспомнить и забыть от двух до трех раз. Как это успешно сделали англичане частично имея в предках норманнов.
4) Водоплавающий символ можно с тем же успехом счесть и летающим.
По Дриксен очень мало информации и к ней сложно применить тот же метод что и к Талигу.
Есть только те факторы которые я перечислю.
Но в не самом давнем прошлом у Дриксен тяжелая многолетняя война на суше, которая не дала бы развиваться на море, перманентный конфликт зреет на суше, развивать флот нужды нет.

Далее. Эта страна последние десятилетия находится в состоянии перманентной войны с соседом.

На суше.

Флот у соседа - марикьяре, потомственные моряки, а если копнуть чуть глубже, то и потомственные корсары. Т.е. морская угроза имеется.

Не самая страшная. Пока английский флот только от корсаров защищался(есть случаи захвата кораблей аж на Темзе), завоевывал Ирландию, отправлял экспедиции по всему свету, у него не было подбного количества аналогов линкоров. С другими странами как правило тоже самое.

При этом и чужим берегам угрожать тоже бы неплохо. Создается ситуация, когда флот нужен по-любому, хоть для защиты, хоть для нападения.

Для выше перечисленного если главный враг и доставщик неприятностей на суше, флот не нужен. У него есть конкурент армия.

А дальше идет  гонка, каждый смотрит на противника  и боится отстать. И ход её определяют те самые факторы, о которых я говорил выше. Если Вы покажете, как они лимитируют число линеалов для враждующих сторон, буду рад почитать.

Я не знаю таких морских гонок вооружения между державами конфликтующими на суше в сходную земную эпоху. Рост флота диктовался даже не морской угрозой, а интересами которые надо было флотом защищать. 

Одни и те же признаки говорят об одном и том же, если системы, в которых они проявляются, сходные. Так что вначале надо бы доказать, что Голландия и Талиг - аналоги. Я вот вижу между ними не так много общего.

Если вы о влиянии больших торговых оборотов на социальную структуру то принцип универсален.


 

Я не телепат, и скрытых смыслов на форуме искать не собираюсь, что вижу, на то и отвечаю. А вижу я ваши цифры и ваши же заключения по ним. И мне интересно, как Вы их рассчитали и исходя из чего определили, сколько чего достаточно, а сколько - нет. Ответа не последовало, последовала попытка перевода стрелок на оппонента, а это некорректно. Вот когда я начну, так же как Вы, выступать с утверждениями и называть разные цифры, тогда и сможете требовать у меня обоснования моих расчетов.

Сути вы так и не увидели, совсем не скрытой.   

Ага, вначале приводится пример с Густавом-Адольфом, а теперь вдруг - "потомки". Раз потомки - то к чему был первый пример?

Ваша цитата
Аналогии, мне кажется, тут не просматривается. Густаву-Адольфу не было нужды пробиваться к южному побережью Балтики через вражеский флот, отмобилизованный и готовый к перехвату. О разнице в организации снабжения войск в Тридцатилетнюю войну и во второй половине XVII века я уже вообще не говорю.
Когда я грешный высказал еще один вариант аналогии что вот Адольфу нашему Густаву 60 линеалов не понадобилось. Вы мне ответили этой фразой. Ладно согласен ему не понадобилось пробиваться через вражеский флот. Хорошо. Его потомкам, самым ближайшим пришлось  неоднократно пробиваться через вражеский флот. И тем не менее 60 линеалов у них не появилось.

И что это доказывает? Только то, что данному государству в тот момент времени, с учетом всех привходящих обстоятельств, такой флот был не нужен. Только при чем здесь Талиг и Дриксен? У них своя территория, своя экономика, свое население, своя военно-политическая ситуация. Тождественности или хотя бы близкого сходства  со Швецией по этим моментам Вы так и не доказали.

А надо? Все по моему глубоко очевидно на аналогах эпохи. К примеру пусть Талиг не развивался совсем по земным законам, но сходство с земным миром есть есть. Значит многие факторы развития были аналогичными.
 

Интересная логика наблюдается:
 - А вот Густаву-Адольфу 60 линеалов было не нужно
 - Так у него и противников на Балтике таких не было
 - Зато были у его потомков

Хотите я свою веточку напишу?

...
 - Для высадки войск на вражеском побережье и их поддержки и снабжения при наличии на море сильного противника требуется свой сильный флот.
 - А вот Густаву-Адольфу 60 линеалов было не нужно...
Да, так можно ходить по кругу до бесконечности. 

По земным аналогам
1.Для борьбы с корсарами флот имеющий подобную численность линкоров избыточен. Не одной земной стране он для таких целей в таких размерах не понадобился.
2.Для десантных операций(если только для них) флот подобной численности(ФБЧ) не понадобился
3.Для раззорения вражеского побережья не понадобился, включая атаки укрепленных портов.
не нравятся мои аналоги приведите свои.
 

Там о "полной" ни слова. Это численность армии, которую коалиция в эту осень может двинуть на Талиг. Мысль о том, что два вполне нормальных короля вдруг выгребли все силы в обоих королевствах, выглядит как-то странно (это даже если забыть, что гаунау еще и с Бергмарк воевать).
При этом стоит помнить, что пару лет назад кесарь свою армию сократил на треть, а наращивать её снова стал опять же только этой осенью, и то постепенно.

Так численность в 150 000 это коалиция Дриксен-Гаунау?

С уважением.