Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Хельги]

а вот киты... Они имели значение в те времена?

Долгими, зимними вечерами... Китобойный промысле для северных стран с 16 века, ЕМНИС, был существенным источником доходов.

[Rochefort]

[Долгими, зимними вечерами...

Как-то не подумал... Церковные свечи... Да можно сказать, все религия держалась на (трех) китах! 

[Лоренц Берья]

 Знаете, такое впечатление, что вы описываете какую-то компьютерную стратегическую игру, где параметры заложены в движок. Вот там можно, имея некоторый опыт прохождений, твердо утверждать, что "20 линеалов" выносят "любой укрепленный порт" (а "100 черных драконов в сочетании с "Армагеддоном" - вообще всех подряд). Если же мы берем не игру, а настоящую войну, то там дело атакой отдельных портов не ограничивается, а требуемая численность флота определяется гораздо большим числом факторов. В том числе - и силой флота противной стороны.

Каких факторов? Выше я увидел только то что нужен флот:
для Дриксен
а)Для защиты побережья
б)Для атаки на Хексберг.
в)Для каперства.
Для Талига
а) Для защиты побережья
б)Для защиты пути из морисков в Хексберг.
От каких таких факторов у них возникли настолько крупные флоты?
Повторю ещё раз, эти флоты на уровне крупнейших морских держав земного мира.   

"История войны на море" - книга хорошая, вот только я не понимаю, к чему эти цитаты. О причинах войны Англии с Голландией мы тут не спорим, об объемах их морской торговли - тоже.  А об аналогичных вещах для Талига и Дриксен там ни слова нет. 
Поэтому мой вопрос остается - какие именно данные позволяют вам оценивать объем морской торговли этих двух стран?

Угу, Талиг есть только в Кэртиане. А сравнить к примеру Голландию с Талигом можно? Что бы посмотреть как объемы торговли сказались на Голландии, и поискать те же признаки в Талиге?

И, кстати, почему кесария, почти половина границ которой - морское побережье, у вас оказалась "типично сухопутной"? Факты, цифры есть?

А что наличие обширного морского побережья непременное условие превращения страны в морскую державу? Дания к примеру вместе с Норвегией (у посленей береговая линия возможно крупнейшая в мире)  в 17 веке почему-то до уровня в 60 линеалов  не дотянули.
 

А кто говорит о "повсеместно"? Но вот проход через Астраповы врата для всех, кроме талигойцев, закрыт, т.е. для дриксенцев это направление - тупиковое.

Но почему бы не сплавать до конца тупика и обратно? Если конечно нет Навигационного акта.

 

60 - это те корабли Западного флота, которые были собраны в Метхенберг для нападения на Хексберг. На порт, в котором было, по данным разведки, всего 12 линеалов Вальдеса. Почему нападение при пятикратном перевесе нужно считать идиотизмом, мне непонятно. Почему Вы ставите знак равенства между этими 60 кораблями и всем дриксенским флотом - тоже.

Суть моего поста другая.
 

Понимаете, это ведь все общие слова - "факторы", "должны были сработать"... Если у Вас в итоге - конкретные цифры (20-25-30-35), то и обоснование должно быть конкретным.

Вы так любите чистые конкретные факторы Дример. Может вы скажете какими именно коэфицентами расчитали кесарцы численность своего флота для нападения на Хексберг. У вас этот коэффицент без сомнения в таком случае есть.
Суть моей цитаты была другая.
 

А для начала надо бы доказать эту самую "типичную сухопутность", причем для Дриксен, как для инициатора столкновений, - в первую очередь. 

А она инициатор столкновения на море? А зачем ей это? Ради того, что бы обойти по морю армию Талига? А десант справится, даже если предположить что у Талига флота нет? Или она может колонии какие-то защищает? Что именно заставило её обратиться к морской гонке, а не к сухопутной?
 

Аналогии, мне кажется, тут не просматривается. Густаву-Адольфу не было нужды пробиваться к южному побережью Балтики через вражеский флот, отмобилизованный и готовый к перехвату.

Зато пришлось его потомкам. И пробиваться и высаживаться и снабжать за морем.  Когда численность шведского флота превысила 60 линеалов?
 

О разнице в организации снабжения войск в Тридцатилетнюю войну и во второй половине XVII века я уже вообще не говорю.

Во второй половине 17 века численность шведского флота тоже не поднялась до цифры 60 линеалов.

Вот именно, за господство на море. Без которого проведение крупных десантных операций становится, мягко говоря, проблематичным. Так же, как и дальнейшая поддержка десантных сил.

Ну вот вам вверху пример страны которой для этих самых высадок десанта почему-то 60 линеалов не понадобилось. Может и не нужно их 60, хватит 30?

За дискуссией слежу с интересом, но вот это высказывание вызвало недоумение. Что значит *20 линейных кораблей (линеалов) достаточно для атаки любого порта*? Ведь имеется в виду - для успешной атаки? Я слабо разбираюсь в военных действиях на море, но знаю как примеры успешного нападения на порт с меньшим количеством кораблей, так и примеры, когда сторона, имевшая возможность сосредоточить куда больше 20 линкоров даже не помышляла об атаке побережья.
И потом - обороноспособность порта не является типовой величиной - у них может быть разное количество береговых батарей, разные глубины у побережья, облегчающие или затрудняющие нападение, различные по силе гарнизоны, наличие или отсутствие собственного флота... Собственно говоря, один брандер, удачно затопленный на фарватере, может сделать невозможным успешную атаку хоть сотни линеалов.

Это уже в области руки.sys. Как с той так и с другой стороны. Главное то что эскадра даже из десяти самых небольших линеалов(которые в матчасти) могут сосредоточить против одного, максимум двух фортов подавляющее превосходство. Около 200 с одного борта. Было бы желание и воля. У кого есть пойдет и с 20. У кого нет испугается и с сотней. 

С уважением.

[Лоренц Берья]

а вот киты... Они имели значение в те времена?

Долгими, зимними вечерами... Китобойный промысле для северных стран с 16 века, ЕМНИС, был существенным источником доходов.

Воск кстати тоже из Седых земель можно возить. И мед в довесок. СПОЙЛЕРЫ

Интересно есть ли в Кэртиане конопля и пенька, и если есть то кто производитель. Морисков не предлагать, они этот продукт наверняка иначе используют.

А ещё китовый ус для корсажей и штука, которая по моему амброй назвывается. А ещё в Кэртиане могут водиться котики с тюленями.

С уважением.

[Хельги]

Угу, Талиг есть только в Кэртиане. А сравнить к примеру Голландию с Талигом можно? Что бы посмотреть как объемы торговли сказались на Голландии, и поискать те же признаки в Талиге?

Э... А примеры континентальных держав, без колоний, и с сильным флотом Вам не известны?   

А что наличие обширного морского побережья непременное условие превращения страны в морскую державу? Дания к примеру вместе с Норвегией (у посленей береговая линия возможно крупнейшая в мире) в 17 веке почему-то до уровня в 60 линеалов не дотянули.

Ну, Норвегии в описываемый период как суверенного государства не существовало, а датский флот в десятку вполне входил. А относительно длинный побережья - стоит учитывать "пригодное для чего-либо побережье"  Как-то слабо себе представляю десант в Дикси или на Новой Земле...

А она инициатор столкновения на море? А зачем ей это? Ради того, что бы обойти по морю армию Талига? А десант справится, даже если предположить что у Талига флота нет? Или она может колонии какие-то защищает? Что именно заставило её обратиться к морской гонке, а не к сухопутной?

Дриксен - инициатор столкновения вообще. Обломавшиись в Двадцатилетнюю войну на суше, очевидно, начала искать другие варианты (благо, гайифские денюжки позволяли)

Во второй половине 17 века численность шведского флота тоже не поднялась до цифры 60 линеалов.

Э... А сравнить размеры и "удельный вес" Швеции и Талига на карте Европы и Золотых Земель? Может, какие-то выводы сами сложатся?

Ну вот вам вверху пример страны которой для этих самых высадок десанта почему-то 60 линеалов не понадобилось. Может и не нужно их 60, хватит 30?

Ну тут ведь надо учитывать конкретную ситуацию. Кто реально противостоял Швеции на Балтике? СРИ? У которой ни армии, ни флота не было? Речь Посполитая, король которой  за собственные средства нанимал солдат (и имевший средства на очень небольшое количество солдат), так как сейм практически постоянно не давал согласие на подобные траты? Реально - только Дания, страна с ограниченными ресурсами (практически без колоний и населением сейчас 5,5 млн. человек).

[Хельги]

Воск кстати тоже из Седых земель можно возить. И мед в довесок. СПОЙЛЕРЫ

Интересно есть ли в Кэртиане конопля и пенька, и если есть то кто производитель. Морисков не предлагать, они этот продукт наверняка иначе используют.

А ещё китовый ус для корсажей и штука, которая по моему амброй назвывается. А ещё в Кэртиане могут водиться котики с тюленями.

С уважением.

Воск с мёдом - это если там условия как в Европейской части России, что сомнительно. А если как в Сибири, и население такое же - не сильно выгодно. Тоже и с пенькой и коноплёй 

[Лоренц Берья]

Э... А примеры континентальных держав, без колоний, и с сильным флотом Вам не известны?   

Представте себе в семнадцатом веке таких не знаю. Что бы хотя бы 60 линкоров.

Ну, Норвегии в описываемый период как суверенного государства не существовало, а датский флот в десятку вполне входил.

Входил, только он меньше дриксенского или талигойского. Значительно.

А относительно длинный побережья - стоит учитывать "пригодное для чего-либо побережье"  Как-то слабо себе представляю десант в Дикси или на Новой Земле...

Тем не менее длина побережья не означает что страна станет морской державой.

Дриксен - инициатор столкновения вообще. Обломавшиись в Двадцатилетнюю войну на суше, очевидно, начала искать другие варианты (благо, гайифские денюжки позволяли)

(Занудным голосом) А почему тогда не ограничилась 20-30 линеалами?

Э... А сравнить размеры и "удельный вес" Швеции и Талига на карте Европы и Золотых Земель? Может, какие-то выводы сами сложатся?

Ага. Особенно если учесть что 60 линеалов это Дриксен. Как здесь с удельным весом?

Ну тут ведь надо учитывать конкретную ситуацию. Кто реально противостоял Швеции на Балтике? СРИ? У которой ни армии, ни флота не было? Речь Посполитая, король которой  за собственные средства нанимал солдат (и имевший средства на очень небольшое количество солдат), так как сейм практически постоянно не давал согласие на подобные траты? Реально - только Дания, страна с ограниченными ресурсами (практически без колоний и населением сейчас 5,5 млн. человек).

Так в том то и дело что соперничество Швеции и Дании не раздуло их флоты до аналога хотя бы Дриксен.

С уважением.

 

[Хельги]

Представте себе в семнадцатом веке таких не знаю. Что бы хотя бы 60 линкоров.

Турция... Только им линкоры без надобности были - по улсовиям акватории.

Входил, только он меньше дриксенского или талигойского. Значительно.

Ну да.. И страна тоже значительно меньше...

Тем не менее длина побережья не означает что страна станет морской державой.

При наличии противника и средств для строительства флота - станет.

(Занудным голосом) А почему тогда не ограничилась 20-30 линеалами?

А почему СССР не ограничилась 2 тысячами боеголовок?

Ага. Особенно если учесть что 60 линеалов это Дриксен. Как здесь с удельным весом?

Население Швеции на 17 век- меньше датского. Страна с 3 млн. населения,  ЕНМНИС, имела флот почти в 60 линкоров. Почему Талиг со своими 60 не может иметь 100?

Так в том то и дело что соперничество Швеции и Дании не раздуло их флоты до аналога хотя бы Дриксен.

А теперь учитываем, что кроме Талига и Дриксен в раскладе имеется ещё и Гайифа, готовая спонсировать, и не имеющая финансовых проблем Франции. И то, что страны немного побольше и понаселённей. *там ещё мно-о-о-ого факторов*

[Лоренц Берья]

Турция... Только им линкоры без надобности были - по улсовиям акватории.

Честно говоря у меня точных данных по Турции нет. У неё есть 60 линкоров в 17 веке?

Ну да.. И страна тоже значительно меньше...

На экипажи кораблей бы народу хватило.   

При наличии противника и средств для строительства флота - станет.

При наличии морского противника, а если сухопутный?

А почему СССР не ограничилась 2 тысячами боеголовок?

У СССР к его боеголовкам и танки были десятками тысяч, и много чего другого. Гонка так гонка. А здесь мы имеем малюсенькие такие армии без признаков гонки вооружений.
 

Население Швеции на 17 век- меньше датского. Страна с 3 млн. населения,  ЕНМНИС, имела флот почти в 60 линкоров. Почему Талиг со своими 60 не может иметь 100?

По моему вы насчет Швеции ошибаетесь. ЕМНИП, на момент Северной войны Россия уступает ей по численности населения. Ещё если неошибаюсь Голландия не далеко ушла от Швеции по численности населения на тот момент. Однако экипажами снабдить свой флот смогла. Здесь зависимость не от населения, а от финансов и нужности флота. Швеции и Дании он очень нужен. Швеция весь 17 век превращает Балтику в свое озеро, у ней есть территории в Германии за которые надо воевать, своя доля Балтийской торговли.
Дания. Имеет Норвегию, свои морские промыслы, свои пусть и захудалые колонии, доля балтийской торговли, сама на островах. И главное имеют своего традиционного морского противника. Однако ограничились количеством линкоров в 20-30 штук.

А теперь учитываем, что кроме Талига и Дриксен в раскладе имеется ещё и Гайифа, готовая спонсировать, и не имеющая финансовых проблем Франции. И то, что страны немного побольше и понаселённей. *там ещё мно-о-о-ого факторов*

А почему тогда такой перекос в сторону флота? Армии та того, дриксенская меньше чем шведская, при её то населении.

С уважением.
 

[Нинель]

Кстати говоря, гонка вооружений может быть ассиметричной. Дриксен наращивает флот, а Талиг сухопутную армию.
В идеале хорошо, конечно, и то и другое... Но деньги не резиновые. Вопрос в том, где их приложение будет иметь более высокий кпд.

[Лоренц Берья]

Кстати говоря, гонка вооружений может быть ассиметричной. Дриксен наращивает флот, а Талиг сухопутную армию.
В идеале хорошо, конечно, и то и другое... Но деньги не резиновые. Вопрос в том, где их приложение будет иметь более высокий кпд.

Логично преположить что для Талига и Дриксен это будет армия.

С уважением.

[Dreamer]

"Незначительность" оборота в цифрах, думаю, не скажет никто (разве что, в приложениях к ЗИ-2 выпустят экономический справочник по ЗЗ). Но при взгляде на карту можно сделать предположения:
- Вряд ли можно принимать во внимание объемы торговли Талига с Дриксен - слишком уж часто они воюют, что бы торговые суда совершали рейсы регулярно.
- Вряд ли стоит принимать во внимание морскую торговлю Талига с Гаунау и Флавионом - во-первых, это тоже враждебные государства, во-вторых, флот Дриксен не способствует.
- Как бы не были развиты морские перевозки между Приддой и Улаппом с Ардорой, сухопутная граница оттягивает значительную часть грузооборота на себя.
- Скорее всего, суда из Хексберга перевозят на юг только товары из Придды - остальным проще возить грузы через южные порты.
- Никакого противоположного материка, куда плавают корабли, не просматривается.
- Правда, остается рыболовство - очень важный промысел.

Поэтому, вряд ли крупнейший порт северного Талига славится большим грузооборотом. Возможно, его значение как военной базы вблизи побережья Дриксен значительнее, чем роль в экономике Талиге.
Предположение, само  собой.

Рошфор, а чем тебя не устраивают Багряные земли в качестве "противоположного материка"? Мы имеем богатейший источник "заморских" товаров и Талиг в качестве монополиста по его доставке на западное побережье Золотых Земель коротким и, соответственно, дешевым путем. Проблема в том, что продавать его дальше на север проблематично из-за политической ситуации.

И тут на пол-пути к Дриксен мы видим "нейтральные" торговые порты Улаппа и Ардоры. Как думаешь,  почему Добряк Юхан так хорошо знаком с ардорской Традуской, чего такого интересного он там нашел? ИМХО, здесь та же ситуация, что и в Померанцевом море, когда "нейтралы" выступают в качестве торговых площадок для враждующих сторон. Только тут у Талига имеется существенное преимущество: кроме талигойцев, никто товары из БЗ сюда не привезет.

Помнишь, как принцесса Елена, девушка умная (в папеньку), огорчалась, что урготы не могут ходить через Астраповы врата, "старая торговая обида"? А стоило бы это её внимания, будь эта торговля малоприбыльной, ведь Ургот и так отнюдь не бедствует. Но вот обидно же, значит, ускользает достаточно жирный кусок, достойный сожаления. Потому то мне и непонятно, когда без единого факта морскую торговлю Талига объявляют "незначительной".

А Хексберг, как мне кажется, действительно в первую очередь имеет военное значение, а как торговый порт - во вторую.   

Разница в организации снабжения во многом объяснялась возросшей численностью армий. Вот когда ты сможешь десантировать 50 тыс. чел. с лошадьми и артиллерией - тогда и будем говорить о пятипереходной системе. Но ведь такой десант... Лучше уж по суше, хоть напролом 

Ага, а если постоянно воюющие дриксенцы додумались до такой вещи, как "сухарь обыкновенный", то и пятипереходной системы может не понадобиться.
Но при возросшей роли огнестрела и, тем более, артиллерии, значительно возрастает потребность в том же порохе, а его грабежом окрестных ферм не добудешь.


Лоренц Берья, я отвечу чуть попозже, извините.

[Panurg]

 Эр Дример, тогда возникает провокационный вопрос - на чем стоит прибыльная торговля с БЗ ? Навскидку из матчасти : шадди, товар популярный, но не предмет первой необходимости; соль ( соляные разработки из " мечт Дикона о его продаже в рабство"); кони, тоже товар ограниченного спроса. Что еще? Золото, зерновые (где, кстати, Дорак собирался покупать хлеб на деньги Фомы? Не в Гайифе же.), еще какие-то предметы роскоши, хлопок ?

[Rochefort]

Рошфор, а чем тебя не устраивают Багряные земли в качестве "противоположного материка"?

Почему не устраивают? Я всего лишь предположил, что доля Хексберга в перевозках в Багряные земли невелика по причине удаленности и наличия других путей. На случай, если с этими путями что-то не так, ключевое слово "предположил".

И тут на пол-пути к Дриксен мы видим "нейтральные" торговые порты Улаппа и Ардоры.

Которые имеют сухопутную границу с Талигом. К сожалению, железных дорог еще на построили, и из той же Кэналлоа товары удобнее возить морем, а вот из Придды - уже не всегда и не везде.

Потому то мне и непонятно, когда без единого факта морскую торговлю Талига объявляют "незначительной".

Нет, про это я не говорил. Просто мне кажется, что основная часть морской торговли должна приходиться на юг. А далекоидущих выводов, вроде уничтожения этой торговли при помощи каперов, я пока  не делал.

А Хексберг, как мне кажется, действительно в первую очередь имеет военное значение, а как торговый порт - во вторую.

И о чем мы спорим? Хельги даже подходящий товар предложил.

Ага, а если постоянно воюющие дриксенцы додумались до такой вещи, как "сухарь обыкновенный", то и пятипереходной системы может не понадобиться.

Для нарезки и засушки сухарей необходимо точное оборудование, которое будет создано еще не скоро.
О нюансах рассуждать не будем - в десантирование 50 тыс. армии я не верю, но Хексберг захватить можно, а остальное уже потом. Вопрос - стоит ли распылятся? Может быть...

[Риш]

... шелк (и прочие ткани), пряности, красители, обработанные металлы (в том числе и золото), холодное оружие...
Кавалерия Талига, кстати, в лошадином смысле формируется из полуморисков - так что границы подобного спроса достаточно широки.

Шадди, кстати, если и не являясь предметом первой необходимости, тем не менее - востребованный напиток даже в придорожных трактирах в Эпинэ.