Правь, Империя, морями! или Зачем нужен флот - II

[Rochefort]

Я имел в виду, что у авангарда и арьергарда свои командиры есть, а у кордебаталии?

По-моему, кордебаталией вполне может командовать главнокомандующий. Насколько я помню - и в армии и на флоте в то время было обычной практикой, когда главком лично возглавлял группировку на решающем направлении. Да что там - сам Нельсон при Трафальгаре вел одну из двух колонн.

[Panurg]

Спасибо.
Ну, Нельсон , ему-то можно !

[Лоренц Берья]

О некоторых аспектах нелогичности морской матчасти в мире КэртианыJ

1. Нелогичность первая. Численность флота, в первую очередь линейного, выше чем должно быть у Талига, на данном этапе развития общества, с данным уровнем развития морской торговли, и в целом для государства, большинство угроз которого исходят с суши.
Вводные данные. Известно, что численность флота Талига минимум 84 линеала ака линкора. Численность флота Дриксен минимум 60 линеалов. Линеалом считается корабль имеющий от 46 до 70 орудий. Численность более мелких единиц флота неизвестна, но факт их существования известен. Известно, что существует значительная морская торговля с Багряными Землями и некий объем торговли с Седыми Землями.

Сравним это с тем, что нам известно о Земле. Численность флотов в первой англо-голландской войне: линкоры в 1653 году Англия 58, Голландия 15. При общей численности флота в 131 и 154 корабль. В другие времена соотношение менялось но, тем не менее численность флота в 60 и 84 линкора была признаком того что перед нами очень крупная морская держава. Уже был аргумент о том, что Талиг крупное государство с 50-60 млн. населения  и по идее может позволить себе иметь такой крупный флот. На мой взгляд, это не так. Численность населения  влияет на численность армии, но не флота. Для флота важнее деньги. Поэтому численность населения влияет на флот опосредованно, через скажем, так налоговые поступления, которые больше чем больше население.
1) Однако по этому признаку Талиг не может иметь настолько значительный флот. Для его размеров и численности населения его армия очень маленькая. Общая численность её вряд ли превышает   500 тыс. человек, что может быть признаком того, что в Талиге плохо сводят концы с концами и деньги там куры клюют. Есть на это указания и в тексте.
2) Также есть и другая сторона оценки этого фактора. Большинство внешних угроз для Талига исходит с суши. Поэтому для него выгоднее иметь лишнюю Резервную армию. Или даже две. Или три. А флот скромных размеров с кораблями меньших возможностей и стоимости, чем линеалы.

Еще аспект. Не стоит забывать что, к примеру, Англия и Голландия это крупнейшие морские державы того времени. Их благосостояние проистекает от значительных объемов их морской торговли и промыслов. Перед первой англо-голландской войной Голландия ежегодно отправляла на рыбные промыслы около 3000 судов и 6000 плавали торговыми маршрутами в Балтийском море. Плюс к этому была торговля в Средиземном море и с голландскими колониями, которых к этому моменту уже было немало. В последствии эта торговля была в значительной степени подорвана результатами войн но, тем не менее, была не малой. Её преемницей стала британская торговля. Значительные объемы торговли были у всех государств того времени, со сколько ни будь значительными флотами крупных кораблей. Швеция имела территории в Германии и не могла их удерживать без флота, также имела значительную долю балтийской торговли. Дания также имела свою долю балтийской торговли, значительная её часть располагалась на островах плюс Норвегия, что в свою очередь требовало наличия флота. Венеция имела долю торговли на Средиземном море. Турция обладала многочисленными островами в Средиземном море, всю черноморскую торговлю. Франция уже имела не мало колоний по всему миру, которые не были крупными по территории, но были немаловажными в торговом смысле.
Испания в прямом смысле слова возит золото из своих колоний. Другие страны в это время значительными флотами не располагали. И это не случайность заводить золотую рыбку в виде флота без соответствующих объемов морской торговли бессмысленно. Теперь сравним это с Талигом. Выше уже писалось о том, какого рода морская торговля существует в Кэртиане. Она очень сильно не дотягивает до земных размеров. Судить об этом можно по нескольким критериям.
1)   Наиболее простой критерий. Из сумы объектов, с которыми работает Голландия или Англия Средиземное море, Балтийское море, морские промыслы, торговля с колониями (Вест-Индия, Ост-Индия, Африка) в Кэртиане для Талига, как минимум выпадает элемент колоний. Соответственно численность флота должна была остаться на уровне балтийских государств или несколько его превысить.
2)   В тексте указаний на большую численность торгового или рыболовного флота нет. 
3)   Еще один своеобразный критерий. Значительность объемов морской торговли влияет и на общественное устройство. К моменту первой а-г войны в обеих странах участницах произошли буржуазные революции.  В них появился новый класс буржуа имеющих представительство в правительствах. Во Франции при покупных дворянских титулах буржуа становились дворянами. В Талиге нам не попадаются значительные фигуры из класса буржуазии, новых дворянских фамилий тоже нет. 


С уважением.

[number93]

Уважаемый Лоренц Берья  , Вам не кажется, что большое значение имеет ответ на маленький вопрос: насколько талигойский флот является флотом Кэналлоа ?
Очень много странностей с этим герцогством.

[Dreamer]

О некоторых аспектах нелогичности морской матчасти в мире КэртианыJ
...

Все бы хорошо, но почему-то напрочь игнорируется основная цель, для достижения которой Талиг содержит свой флот. А ведь исходить надо прежде всего из этого, а не из аналогий, подобранных по внешним признакам 

Кстати, так и не могу понять, на основании каких данных столь уверенно определяются объемы морской торговли и морских промыслов Талига? "Арагорновы штаны" просьба не предлагать. 

[Dio Eraclea]

Кстати, интересный вопрос - а не может ли странная диспропорция количества линеалов - огромное их количество при неясном количестве легких сил - объяснятся простым предположением - к линнеалам относятся вообще все корабли ставящиеся в линию баталии - от линкора до кананерки - тогда все становится логичным!

[Lord Guan]

А что, в морских сражениях земной реальности фрегаты становились в линию баталии вместе с кораблями?



------------------

З.Ы. А "неясное количество" легких сил отнюдь не означает их малочисленность. Просто в линейном бою они задействованы не были - что вполне естественно - потому их количество и "неясно".

[Закатный Кот]

Кстати, интересный вопрос - а не может ли странная диспропорция количества линеалов - огромное их количество при неясном количестве легких сил - объяснятся простым предположением - к линнеалам относятся вообще все корабли ставящиеся в линию баталии - от линкора до кананерки - тогда все становится логичным!

 

Нет, в матчасти оговаривается, что линеалы отдельно, а фрегаты, корветы и т.д. - отдельно

[Лоренц Берья]

Уважаемый Лоренц Берья  , Вам не кажется, что большое значение имеет ответ на маленький вопрос: насколько талигойский флот является флотом Кэналлоа ?
Очень много странностей с этим герцогством.

Если весь флот Талига принадлежит только и исключительно марикьяре, я вообще не смогу для этого нормального объяснения подобрать.

С уважением.

Все бы хорошо, но почему-то напрочь игнорируется основная цель, для достижения которой Талиг содержит свой флот. А ведь исходить надо прежде всего из этого, а не из аналогий, подобранных по внешним признакам 

Гм... цели, оправдывающие наличие у Талига подобного количества линеалов, должны иметь определённые внешние признаки. Рад бы привести сравнение из какой-нибудь другой истории, но к сожалению кроме земной у меня под рукой ничего нет.
Но остановимся на целях подробнее. Если ошибаюсь поправте.
1. Прикрытие торгового пути из морисков в северные районы страны, в Хексберг.
2.Защита побережья.
 

Кстати, так и не могу понять, на основании каких данных столь уверенно определяются объемы морской торговли и морских промыслов Талига? "Арагорновы штаны" просьба не предлагать. 

1.Отсутсвие колоний.
2.Отсутсвие упоминаний о многочисленном торговом флоте.
3.Отсутвие социальных признаков развитой торговли и морских промыслов.
4.Отсутвие признаков широкой торговли непосредственно в государственном аппарате. Деньги на армию Манрик изыскал, но не без трудностей,

С уважением.

Кстати, интересный вопрос - а не может ли странная диспропорция количества линеалов - огромное их количество при неясном количестве легких сил - объяснятся простым предположением - к линнеалам относятся вообще все корабли ставящиеся в линию баталии - от линкора до кананерки - тогда все становится логичным!

 

Нет, эр Дио. В тексте указанны точные признаки линеала. Это наличие от 46 до 72 пушек. Соответственно то что меньше уже не линеал. Кроме этого есть в тексте упоминания и о фрегатах и о корветах. Впрочем количество военной мелочи может быть в любой пропорции к линеалам. Их может быть больше, столько же, меньше. Известны все случаи. специально статистику не искал но тем не менее сложилось впечатление что в большинстве флотов количество фрегатов было меньше чем линкоров.

С уважением.

А что, в морских сражениях земной реальности фрегаты становились в линию баталии вместе с кораблями?

Была такая практика. Чуть погодя появился специальный тип линейного фрегата для этих целей.

С уважением.

[Данька]

Господа, а никто не может высказать предположения как соотносились в Талиге морские военные звания с сухопутными?  И какие  они там вообще могли быть? Адмирал - вице-адмирал - а дальше что???

[Rochefort]

Контр-адмирал

[Данька]

Контр-адмирал

и дальше по табели о рангах???
А чем командует контр-адмирал???

[Blackfighter]

и дальше по табели о рангах??

Дальше могут следовать, по возрастанию:

Капитан 3 ранга   Майор
Капитан 2 ранга   Подполковник
Капитан 1 ранга   Полковник
   
Контр-адмирал   Генерал-майор
Вице-адмирал   Генерал-лейтенант
Адмирал   Генерал-полковник
Адмирал флота   Генерал армии

Но это не талигская табель о рангах, конечно... А вовсе даже РФ

[Данька]

Дальше могут следовать, по возрастанию:

Капитан 3 ранга   Майор
Капитан 2 ранга   Подполковник
Капитан 1 ранга   Полковник
   
Контр-адмирал   Генерал-майор
Вице-адмирал   Генерал-лейтенант
Адмирал   Генерал-полковник
Адмирал флота   Генерал армии

Но это не талигская табель о рангах, конечно... А вовсе даже РФ

Капитан-командора (V класс, подполковник, он же премьер-майор) забыли... но это, извините меня, 18 век...

А вот как оно было в европейском флоте веке скажем в 16-17м....

[Blackfighter]

Капитан-командора (V класс, подполковник, он же премьер-майор) забыли... но это, извините меня, 18 век...

Ну, на русском флоте V класс - как чертик из коробочки, то есть, то нету.

А вот как оно было в европейском флоте веке скажем в 16-17м....

На каком именно европейском флоте? Там вообще всякие разнообразия были... вот, например, на британском 9 штук одних адмиралов с цветами. А у испанцев адмирала не было, general de marina был.