Влияние репрессий на боеспособность РККА - II

[Маленький Скорпион]

Размер территории ресурсом считаем?

(Алжир и Французскую Гвиану прошу не предлагать  )

Заполярье с его тундрами, Чукотку, сибирскую тайгу - тоже

ЗЫ таки, а чем вам не нравится Алжир и прочие французские колонии Война дошла и до них

[Lord Guan]

Заполярье с его тундрами, Чукотку, сибирскую тайгу - тоже

А промышленность что, прямо в тундру эвакуировали? Или на Чукотку?

Территорию от Москвы до Урала учитывать будем?

Площадь, равную Франции, немцы в 1941 оккупировали примерно в первые 6 недель войны. Если бы СССР не располагал ресурсом под названием "территория", война бы закончилась почти так же быстро, как и во Франции.

В 1941 за выживание страны было заплачено в том числе и этим ресурсом, причем очень щедро. И в 1941 эти платежи отнюдь не закончились.

ЗЫ таки, а чем вам не нравится Алжир и прочие французские колонии Война дошла и до них

Прежде всего тем, что туда за месяц нельзя эвакуировать французскую промышленность.

И организовать оттуда контрнаступение непосредственно на Берлин тоже несколько проблематично.

[Kris_Reid]

Такие доказательства есть у Верховного Суда СССР, который принял решение о реабилитации всех невинно репрессированных.

То есть, нам, по сути, приходиться играть в орлянку, выясняя, которые из двух решений Верховного Суда СССР было... как бы это сказать, менее продиктовано "текущей линией партии"
Лорд, и все-таки, в какую статистику попал Фриновский?

Прежде всего тем, что туда за месяц нельзя эвакуировать французскую промышленность.

А почему, собственно?  Имхо, так как это зачастую делал СССР в 41-м - станки в голое поле, рабочие даже не в бараках - в палатках - вполне можно. Другое дело, что, разумеется, г-ну Рено было проще да и выгоднее выполнять заказы немцев
Да и не забудем о ресурсе "полгода странной войны"

[Нинель]

Два маленьких встречных вопроса: 1)что Вы знаете о репрессиях в после-военной Франции? Что вы знаете о масштабах деятельности английских спецслужб НЕ только в метрополии, но и в колониях?

2) Крупнейший советский ядерный шпион К.Фукс просидел менее 10 лет, Э. Блант, член кембриджской пятерки, вообще не был осужден. И я ничего не знаю о репрессиях среди командного состава вооруженных сил Великобритании.
Если Вы об Индии - то как раз во время второй мировой М. Ганди добровольно отказался от борьбы за независимость. Кстати, я ничего не имею против борьбы с басмачеством.

1)Да, я знаю, что с "вишистами" не церемонились. И про самосуды знаю. Но считаю, что послевоенные репрессии уже другая тема. И.В. Сталину тут тоже есть чем похвастаться - одно переселение народов чего стоит. Репрессии против  полицаев, карателей, предателей, пособников - это нормально. Но против своих же, попавших во вражеский плен, окружение? И зачем было снова трясти армию - опять заговоры?

А вот сравнивать положение Англии и СССР все-таки не считаю возможным. Ну, не тот масштаб!

Это в смысле размеров? Да уж, куда до нас Англии... ( )

[Yolka]

Нет, это в смысле той мощи, что против нас была развернута.

[Lord Guan]

То есть, нам, по сути, приходиться играть в орлянку, выясняя, которые из двух решений Верховного Суда СССР было... как бы это сказать, менее продиктовано "текущей линией партии"

Видите ли в чем дело.

Сначала считалось, что Солнце движется вокруг Земли. Такова была, если угодно, "текущая линия" тех, кто курировал этот вопрос.

Потом решили, на основе вновь обнаруженных фактов, что, грубо говоря, Земля движется вокруг Солнца.

Эти два решения никак не уравновешивают друг друга. Второе решение целиком и полностью отменяет первое. И никто не играет в орлянку, выясняя, какой из двух теорий ему воспользоваться, принимая решения в реальной жизни.

Мне не надо доказывать невиновность репрессированных - это за меня в свое время уже сделал суд на основе полне открытой и законной процедуры. В отличие от сталинских процессов над Тухачевским, которые не были открытыми и де-юре не были законными. (Вас, кстати, не смущает тот факт, что те, кто проводил репрессии, сами вскоре оказались врагами народа?)

Я могу просто сказать Вам - доказательства ищите в материалах процессов по реабилитации.

Вам гораздо сложнее - если Вы желаете результаты этих процессов оспорить, Вам таки придется эти материалы конкретно опровергать.

Лорд, и все-таки, в какую статистику попал Фриновский?

Отвечаю.

Фриновский в рассматриваемую мной статистику НЕ попал вовсе.

Ибо моя статистика касается периода 1937-1938, а Фриновского арестовали в апреле 1939.

А почему, собственно?  Имхо, так как это зачастую делал СССР в 41-м - станки в голое поле, рабочие даже не в бараках - в палатках - вполне можно. Другое дело, что, разумеется, г-ну Рено было проще да и выгоднее выполнять заказы немцев

Крис, а в каких городах расположены главные заводы г-на Рено? Склероз мне почему-то подсказывает, что промышленные районы Франции -- это северо-запад. То, что было взято в первые две-три недели наступления.

Много СССР смог эвакуировать из того, что было потеряно в первые 3-4 недели войны?

Далее: не припомните, сколько народа было организованно эвакуировано с захваченных немцами территорий? А сколько народа и какая доля экономического потенциала находились на территориях, никогда не бывших под оккупацией?

Да и не забудем о ресурсе "полгода странной войны"

Не рулит.

Немцы этим ресурсом располагали точно в таком же количестве.

Баланс, однако.

[Lord Guan]

Видите ли, в той шумихе, которую Хрущев поднял вокруг Сталина и «культа личности, столько доказанной «липы», что для меня это в самом деле не убедительно.

Никогда не слышал о том, что Хрущев в Верховном Суде СССР работал.

Собственно, я перечитала эту страницу еще до написания предыдущего поста. И не вижу в нем ничего противоречащего моим словам.

Тогда мне непонятен Ваш вопрос относительно того, какая часть офицеров была репрессирована по делам неполитического характера. Там у меня все совершенно однозначно прописано.

[Yolka]

Возвращаясь к теме.
Нинель, Советский Союз предвоенных лет отнюдь не был столь един и монолитен, как хотелось бы представлять. И заговоры в нем существовали. Перед неизбежной войной просто необходимо было избавиться от откровенных врагов, от просто ненадежных, которые могли в трудное время в спину ударить, от раздолбаев и бездарей, занимающих ответственные должности. Иначе мы последовали бы по стопам той же Франции. Ежов был назначен, дабы вычистить конюшни. Когда сего манрика от безнаказанности понесло, его сменил Берия. Изрядная часть дел была пересмотрена, часть заключенных реабилитирована. Поскольку пересмотреть все дела в короткие сроки нереально – были созданы знаменитые шарашки, в которых люди работали по своей специальности во вполне сносных условиях официально оставаясь в заключении, пока шел пересмотр их дел. Да, уже расстрелянных это не вернет. Да, вероятно, под раздачу попали и невинные, та же жена Рычагова (кстати, сильно ее смерть ослабила армию?). Но без этого шансов выиграть войну у нас было бы куда меньше.
С уважением – до завтра.

[Лоренц Берья]

Прочитал предложенную ссылку на статистику. Может чего-то непонимаю но откуда там 17000 репрессированных?

С уважением

[Kris_Reid]

2)Я знаю что за последние 100 лет в Англии смертная казнь за измену родине не применялась.

А как насчет смертной казни за троцкизм, ой, то есть терроризм?

Если Вы об Индии - то как раз во время второй мировой М. Ганди добровольно отказался от борьбы за независимость.

В самом деле? Странно, до сих про я полагал, что 8 августа 1942 г. на сессии ИНК в Бомбее принята знаменитая резолюция «Вон из Индии!», после чего М.Ганди «вдруг» оказался в британской тюрьме. В которой, к слову, в 1943 умерла его жена – якобы от голодовки (Во цинизм-то, до такого даже НКВД не додумалось!).
Или 1942-43 не являются «во время второй мировой».

Кстати, я ничего не имею против борьбы с басмачеством.

Совершенно непонятно, чтобы  Вы под этим термином понимаете?

1)Да, я знаю, что с "вишистами" не церемонились. И про самосуды знаю. Но считаю, что послевоенные репрессии уже другая тема.

Ну почему же – за рамки разговора о «пятой колонне» она не выходит.

И.В. Сталину тут тоже есть чем похвастаться - одно переселение народов чего стоит.

Увы, тут у товарища Сталина были слишком хорошие учителя -

19 февраля 1942 года президент Рузвельт издал указ N 9066 "о зачистке" Западного побережья США. В Калифорнии и Техасе, где значительную часть населения издавна составляют выходцы из Азии. За несколько часов агенты ФБР в сопровождении вооруженных полицейских патрулей интернировали 120 тысяч американских граждан японского происхождения. Две трети из них родились в Соединенных Штатах, не умели ни читать, ни писать по-японски. И никогда не бывали в Стране восходящего солнца. Целые семьи этнических японцев были посажены в фургоны с решетками и сосланы в десять лагерей принудительного поселения в отдаленных безлюдных местах семи американских штатов. Три года они провели в окружении сторожевых вышек в этих резервациях, которые американцы всячески избегают называть концлагерями, хотя они ничем от таковых не отличались.
Несколько сот молодых американцев японского происхождения были призваны в армию. Батальон номер 100 и команда специального назначения 442, сформированные с участием этнических японцев, храбро сражались на европейском фронте с фашистами. Бои во Франции, Германии, освобождение узников Дахау...
Некоторые попали в военную разведку и контрразведку в части, сражающиеся против Японии на Тихом Океане. Случаев дезертирства или перехода на строну врага не зафиксировано. Более, того за период сражений 9486 этнических японцев были награждены высшей воинской наградой США - орденом Пурпурное Сердце. Они уходили на фронт, а их семьи оставались заложниками в концлагере. В 1946-47 году были закрыты последние лагеря Тул Лейк в Калифорнии и Кристал Лейк в Техасе. Лишь около половины японцев вернулись в места прежнего проживания. Дома многих оказались захвачены бездомными.
Поражение в правах было преодолено не сразу. До 1952 года японцам из числа постоянных жителей была закрыта дорога к получению американского гражданства.
За три года, проведенных под стражей, никому из 120 тысяч интернированных так и не было предъявлено конкретных обвинений.

так что хвастаться ИВС особенно и нечем. Чеченцы и татары хоть в реальной поддержке Гитлера отметились, а тут – р-раз и в превентивном порядке!

Но против своих же, попавших во вражеский плен, окружение?

Почему-то мне кажется, что если спросить у вас цифирьки по данному вопросу, ответа я не услышу. Возможно, даже ув.Лорд тут не поможет...

Это в смысле размеров? Да уж, куда до нас Англии... ( )

И в самом деле, куда уж СССР до «империи, над которой не заходит солнце»

[Kris_Reid]

Эти два решения никак не уравновешивают друг друга. Второе решение целиком и полностью отменяет первое. И никто не играет в орлянку, выясняя, какой из двух теорий ему воспользоваться, принимая решения в реальной жизни.

Не совсем, имхо, подходящий пример – факт с Солнцем каждый может проверить в любой момент.

Мне не надо доказывать невиновность репрессированных - это за меня в свое время уже сделал суд на основе вполне открытой и законной процедуры.

Советский Верховный Суд образца 50-х. Или за процедурой реабилитации наблюдал ряд независимых иностранных наблюдателей?

Фриновский в рассматриваемую мной статистику НЕ попал вовсе.
Ибо моя статистика касается периода 1937-1938, а Фриновского арестовали в апреле 1939.

Эх, не повезло. Так и не узнаем, кем же числился нарком ВМФ.  Ну а  заместитель народного комиссара лесной промышленности командарм 2 ранга Павел Ефимович Дыбенко куда попал?

Крис, а в каких городах расположены главные заводы г-на Рено? Склероз мне почему-то подсказывает, что промышленные районы Франции -- это северо-запад. То, что было взято в первые две-три недели наступления.

Будете смеяться - сегодня мне в личку адресовали этот же вопрос, причем вы его повторили ДОСЛОВНО. Синхроничность одолевает?
Повторяю свой ответ:
Я вам не скажу за всю Одессу, т.е. за все заводы г-на Рено, но головное предприятие  находилось в Бийанкуре, а это пригород Парижа.

Много СССР смог эвакуировать из того, что было потеряно в первые 3-4 недели войны?
Не рулит.
Немцы этим ресурсом располагали точно в таком же количестве.
Баланс, однако.

Честно говоря, не уловил логику. СССР вступил в войну 22 июня 1941. Постановление ГКО номер 4 «программе выпуска артиллерийского и стрелкового вооружения, плане эвакуации заводов Наркомвооружения и создании новых баз в Поволжье, на Урале и в Сибири» датируется 3 июля 1941 г. Вы можете предъявить аналогичный документ французских властей?

[Маленький Скорпион]

> А промышленность что, прямо в тундру эвакуировали? Или на Чукотку?

А о промышленности в Вашей реплике речь, вообще-то, не шла Только о территории. Где по километражу у СССР, безусловно, "хвост длиннее", вот только изрядная часть этого километража - просто, квадратные километры ненаселённой, неохваченной дорожно-транспортной сетью и не используемой на практике земли. Цифра в географическом атласе.
При этом, Вы предлагаете не учитывать за другую сторону вполне продуктивно используемые и вносящие свой вклад в экономику государства колонии.
 

[Нинель]

Ежов был назначен, дабы вычистить конюшни. Когда сего манрика от безнаказанности понесло, его сменил Берия. Изрядная часть дел была пересмотрена, часть заключенных реабилитирована.

А до Ежова был враг народа Ягода, а потом и сам Берия оказался врагом... Тенденция, однако... Вот и Манрика тоже понесло. 
 

Поскольку пересмотреть все дела в короткие сроки нереально – были созданы знаменитые шарашки, в которых люди работали по своей специальности во вполне сносных условиях официально оставаясь в заключении, пока шел пересмотр их дел.

Первый раз слышу, что в Шарашках сидели те, кто ждал пересмотра дела. Про историю и цели создания шарашек можно прочитать здесь http://nvo.ng.ru/notes/2006-03-03/8_sharaga.html

Да, вероятно, под раздачу попали и невинные, та же жена Рычагова (кстати, сильно ее смерть ослабила армию?)

Сильно много невинных попало под раздачу. Те кто первыми приходят в голову:  актер Жженов, конструктор Королев, Туполев, Слащев.
Или например, командарм И.П. Уборевич: СПОЙЛЕРЫ

Маршал Советского Союза Г. К. Жуков: «Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъёма частей по боевой тревоге и звершался тактическим учениями или командирской учёбой.» «Лучшим командующим округом был командарм 1-го ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством.» «После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась.» «Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойдённым воспитателем войск.» «Уборевич был бесподобным воспитателем, внимательно наблюдавшим за людьми и знавшим их, требовательным, строгим, великолепно умевшим разъяснить тебе твои ошибки.Очевидность их становилась ясной уже после трёх-четырёх его фраз. Его строгости боялись, хотя он не был ни резок, ни груб. Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении.»

Маршал Советского Союза И. С. Конев: «Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперёд и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжёлую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.»

Маршал Советского Союза К. А. Мерецков: «Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Всё, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; всё, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Ни один военачальник …не дал мне так много, как Иероним Петрович.» «Один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. На протяжении многих лет военно-теоретические работы Уборевича являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии. Вго интересное и богатое творческое наследие заслуживает самого пристального внимания.» «Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчинённым, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчинённых.» «Иероним Петрович был высокообразованным человеком. Он хорошо знал художественную литературу и искусство, отлично разбирался в общих технических вопросах, упорно работал над развитием военной мысли. Так, в годы гражданской войны он самостоятельно познакомился с историей военного искусства, тактикой и стратегией, а позднее глубоко изучил труды М. И. Драгомирова по подготовке войск в мирное время.»

Думаю, его гибель ослабила армию.

[Kris_Reid]

конструктор Королев,

И конструктор Глушков. А экспертную комиссию, давшую справку для НКВД о вредительской деятельности Глушко и Королева возглавил сотрудник «реактивного» НИИ А.Г.Костиков, до недавнего времени числившийся одним из создателей «катюши»

Слащев.

Э-э, а у Вас есть доказательства, что Коленберг убил его не из мести за брата, а по заданию «органов»?

Или например, командарм И.П. Уборевич Спойлеры

Ма-ахонький вопрос – а к каким годам относятся все процитированные высказывания?
P.S. Так будем осуждать президента Рузвельта за  беззакония по отношению к американским японцам?

[Нинель]

Кстати, я ничего не имею против борьбы с басмачеством.

Совершенно непонятно, чтобы  Вы под этим термином понимаете?

Я не осуждаю борьбу Великобритании  за сохранение своих колоний, так же как и борьбу с басмачами за сохранение Средней Азии.

Ну почему же – за рамки разговора о «пятой колонне» она не выходит.

Какая же это пятая колонна - это пособники оккупантов и изменники. Или мы будем записывать в пятую колонну и отечественных полицаев с Власовцами?

Увы, тут у товарища Сталина были слишком хорошие учителя -

Тов. Сталин в учителях не нуждался, скорее наоборот:

28 августа 1941 года в СССР была ликвидирована Автономная республика немцев Поволжья. Более миллиона российских немцев были сосланы из европейской части страны на спецпоселение в Сибирь и Казахстан. 

Не знаю, правда, как у них было с немецким языком...
А Рузвельта будем осуждать. Бессмысленная акция, как и сталинская.

И конструктор Глушков. А экспертную комиссию, давшую справку для НКВД о вредительской деятельности Глушко и Королева возглавил сотрудник «реактивного» НИИ А.Г.Костиков, до недавнего времени числившийся одним из создателей «катюши»

Т.е. Вы хотите сказать, что осуждаете осуждаете режим, в результате которого стали возможны подобные вещи?

Ма-ахонький вопрос – а к каким годам относятся все процитированные высказывания?

Ко времени, когда г, К. Жуков писал свои "Воспоминания и размышления", изданные в 1969г. А  К.А.Мерецкова - в 1968, примерно тогда же состоялись и беседы И.С. Конева с К.Симоновым, который и зафиксировал его мнение. ("Глазами человека моего поколения"). По свидетельству того же Симонова, Жуков в разговорах с ним отзывался об Уборевиче всегда в првосходных тонах. Самого Жукова только чудом не репресировали за связь с Уборевичем, на него было уже начто дело...
Вот мнение о репрессиях  Георгия Константиновича. А  знал он о  ситуации в стране и армии не понаслышке:  СПОЙЛЕРЫ

В стране создалась жуткая обстановка. Никто  никому  не  доверял.  Люди стали  бояться друг друга, избегали встреч и разговоров, а если нужно было -старались говорить в присутствии третьих лиц  -  свидетелей.  Страх  породил небывалую   по  размерам  клеветническую  эпидемию.  Клеветали  зачастую  на кристально честных людей, а иногда  на  своих  близких  друзей.  И  все  это делалось  из-за  страха оказаться человеком, подозреваемым в нелояльности. И эта тяжелая обстановка продолжала накаляться.
Большинство людей от мала до велика не понимало, что происходит, почему
так широко распространились среди нашего народа аресты. И  не  только  члены партии,  но  и беспартийные люди с недоумением и внутренним страхом смотрели на все выше поднимающуюся волну арестов, и, конечно, никто  не  мог  открыто высказать   свое   недоумение,   свое   неверие   в   то,  что  арестовывают действительных врагов народа и  что  арестованные  действительно  занимались какой-либо  антисоветской  деятельностью  или  состояли в контрреволюционной организации Каждый честный советский человек, ложась спать,  не  мог  твердо надеяться  на  то,  что  его не заберут этой ночью в тюрьму по какому-нибудь клеветническому доносу...

Это был отрывок из его мемуаров, не прошедший, кстати говоря, через советскую цензуру. http://library.euromoby.com.ua/readbook.html?lang=ru&book=1681&page=6