Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 14:34:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  честная война
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: честная война  (прочитано 8250 раз)
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #15 было: 04 ноября 2006 года, 18:18:13 »

Зулусы, если говорить о периоде правления инкоси Чака, т. е. первой четверти XIX века, торговли не вели и, соответственно, посольства не рассылали, иногда парламентеров, кстати делали это очень поэтично, см. Э. Риттер "Чака Зулу". А к войне зулу относились очень честно, возможно под влиянием превобытной дикости. Но я говорю не о племенных войнах, сходных с поединками (геноцид в данном контексте я даже не осуждаю), а о войнах государственных, т. е. экономически обоснованных и не имеющих целью тотальное уничтожение противника. Тем более, что, если мы говорим о европейской воинской традиции, то на уровне идеологии по крайней мере понятие общих правил "игры" существовали и, в принципе, существуют и сейчас. Я не говорю о том, что проигравший всегда виноват, говорю о стыде, о том, что сицилийцы у Пьюзо называют infamitta, а у нас, наверное, стоит назвать Стыдоба непрощаемая. именно непрощаемое. избежать этого и не стать покойным рыцарем без страха и упрека. возможно ли это сейчас и в принципе?
« Последняя правка: 14 мая 2007 года, 09:03:54 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Бату
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 20


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #16 было: 05 ноября 2006 года, 04:57:30 »

Зулусы, если говорить о периоде правления инкоси Чака, т. е. первой четверти XIX века, торговли не вели о, соответственно, посольства не рассылали, иногда парламентеров, кстати делали это очень поэтично, см. Э. Риттер "Чака Зулу".

Интересно. Зулусы посольства не рассылали, а рассылали парламентеров.
А вот Менгу-хан послал к Михаилу Черниговскому послов или парламентеров?
Если Михаил укокошил парламентеров, то теперь понятно почему татары на это закрыли глаза. Парламентеры ведь не послы, а татары мстили за послов Смех Смех Смех

Да чего уж там. Говорите прямо - зулусы дикий народ, какие у них могут быть послы?
А вот англичане народ цивилизованный и без проблем использовали технологическое превосходство, расстреляв практически безоружных зулусов из огнестрельного оружия. В этом и заключается великая общеевропейская воинская традиция - травить всякие низшие народы дустом, оранжадом и напалмом.
Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: честная война
« Ответить #17 было: 05 ноября 2006 года, 11:44:54 »

великая общеевропейская воинская традиция
"Я лучше от Терека до Сунжи оставлю пустынные степи, нежели в тылу укреплений наших потерплю разбои. Я-то уж знаю здешних народов свойство, угрожающее стране закоренелой необузданностью. Знаю, что тишина и некоторое устройство здесь удерживаются одним страхом и повсюду пребывание войск наших необходимо. А потому вознамерился я открыть кратчайшие дороги и прорубить леса. Еще в чеченской земле приступил к построению крепости, которая по положению своему, стесняя жителей во владении лучшими землями, названа Грозною"(c)генерал Ермолов
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: честная война
« Ответить #18 было: 05 ноября 2006 года, 12:00:35 »

Насколько я понимаю, имелась в виду традиция во внутриевропейских войнах. Хотя и там она тоже зачастую оставалась благим пожеланием.
Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #19 было: 05 ноября 2006 года, 20:44:12 »

“Необходимо теперь же заняться устройством правильной администрации между туземцами..., чтобы заботливостью об улучшении быта удержать в крае тех туземцев, которые искренно желают быть подданными России” генерал Евдокимов в 1865 году.
За тем же Евдокимовым можно найти фразы и  поярче Ермоловских "Государю необходимы сии земли, туземцы на них отнюдь не необходимы" из письма к князю Орбелиани, году, помнится, в 1857-59.
Да и  Засса сняли, хотя воевал он вполне адекватно местным обычаям.
Однако, речь не о гуманизме даже, а о честности. Дадено слово -держи. Обещал - исполняй. Не воевать с не стреляющими.
Кстати Чака, повторюсь, политик маниакально честный, даже в последний период своей биографии. И лично мне весьма симпатичный. Честность подразумевалась не шахматная, никто не ждал, чтобы англичане выходили на зулусов с и"ква, а вот нарушать заключенный договор прикрываясь тем что одна из сторон дикари - это уже не крикет. Слово зависит не от того кому оно дано, а от того кем.
Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: честная война
« Ответить #20 было: 06 ноября 2006 года, 15:02:45 »

 Слово зависит не от того кому оно дано, а от того кем.
Павел ,respect. Подписываюсь,но я не генерал и не политик.
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #21 было: 07 ноября 2006 года, 11:30:13 »

Конечно, фантастика- это только фантастика….Но все же это стремление к лучшему.
Процитирую « Осколки чести» :
Цитата
- А чего ожидали вы?
- От барраярца? Не знаю .Что- ни будь этакое преступное , наверное .Я была не в восторге, оказавшись в плену.
Он отвел взгляд.
- Я … знаком с теми вещами, которые вы сейчас подразумеваете. Не стану отрицать- такое бывает .Это- как болезнь воображения,  и она передается от человека к человеку. Хуже всего, когда зараза распространяется сверху. Падает дисциплина, слабеет боевой дух…И они развращаются, даже не успев понять, что с ними случилось.
-Лично я думало об этом с точки зрения пленной,- шутливо промолвила Корделия.- Насколько я понимаю, с пленом мне повезло.
-Те, о ком я говорю- отбросы армии .И они в меньшинстве .Хотя было бы неправильно делать вид , будто таких людей у нас нет вовсе… Но меня вам бояться не следует .Даю вам слово.
- Я ..я это уже поняла»
Из романа «Игра форов» :
Цитата
«Майлз знал о преступных приказах .В конце каждого полугодия в академию прибывал его отец  и устраивал для старшего курса однодневный семинар на эту тему .Во времена своего регентства он лично императорским указом обязал выпускников разбираться в существе проблемы .Уметь дать точное определение преступного приказа, знать, когда и каким образом можно не подчиниться ему. Все это иллюстрировалось видеофильмом , включавшим примеры верного и неверного поведения. Во время показов один- два кадета неизменно покидали аудиторию, дабы освободиться от содержимого своих желудков.
Преподаватели академии ненавидели день Форкосигана, поскольку нормальное течение занятий прерывалось, и курсанты не могли войти в норму несколько недель.»
Это все фантастика … Не проводятся пока Дни Форкосигана ни у нас , не в других странах. А жаль…
А для понимания необходимости и полезности честной войны очень  интересна  ( на мой взгляд) статья С.Б. Переслегина « Некоторые комментарии  к безупречности планов».
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #22 было: 13 ноября 2006 года, 00:26:27 »

Статью прочел, видимо нужно читать Буджолд. Большая часть не относится, а та, что относится, вопрос ставился не выполнять ли преступный приказ... По-моему уставное поведение и честность не одно и то же, даже на войне. Нередко прямо противоположеное. В "Люди с чистой совестью" П. П. Вершигоры описан суд батьки Ковпака над двумя лейтенантами-коллобороционистами. "По закону или по совести". 
« Последняя правка: 13 ноября 2006 года, 00:28:21 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Сумеречный Волк
Герцог
*****

Карма: 162
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1524


Мы - стая!


просмотр профиля
Re: честная война
« Ответить #23 было: 25 декабря 2006 года, 23:07:36 »

Честная война - это недостижимо в принципе. Для того, чтобы война оказалась честной, нужно, чтобы обе враждующие стороны выставили одинаковое число бойцов с одинаковым оружием.  Подмигивание
Авторизирован

У волков нет королей.
Алокар1
Барон
***

Карма: -42
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 149


( Вырезано цензурой )


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #24 было: 25 декабря 2006 года, 23:10:40 »

Честная война? Война по определению не честная. Ведь каждая из сторон преследует свой мелочные желания.
Авторизирован

Крики чаек – жуть могил.
Тьма ночная – детский крик
Gorvin
Герцог
*****

Карма: 406
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1672



просмотр профиля WWW
Re: честная война
« Ответить #25 было: 26 декабря 2006 года, 01:34:56 »

Честная война? Война по определению не честная. Ведь каждая из сторон преследует свой мелочные желания.
ИМХО честность на войне - это соблюдение взятых на себя обязательств (всякие многосторонние конвенции и двусторонние соглашения с противником). Всё, что сверх того - чрезмерное благородство в ущерб своей стороне. Военные хитрости, маскировка, радиоигры и т.п. - нормально.
Авторизирован

У добра преострые клыки и очень много яда. Зло, оно как-то душевнее. (с) Рокэ Алва

Всё сложно (с) Горвин
Денис
Барон
***

Карма: -156
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 214


Создатель и Спаситель! За Храм!


просмотр профиля E-mail
Re: честная война
« Ответить #26 было: 30 марта 2007 года, 16:14:34 »

"- Вам приходилось видеть русского комиссара?
- Конечно, - немец равнодушно махнул рукой. - В первые годы было много пленных. Их строили и говорили:"Евреи и комиссары - выйти из строя". И всегда несколько человек выходило.
- И что?
- Ничего. Расстреливали. Так что видел.
- Скажите, майор, - британец пожевал губами, обдумывая услышанное. - Вам приходилось слышать про Женевскую конвенцию?
- Разумеется. Не надо считать меня необразованной деревенщиной. Но это был Восточный фронт, а не Западный. Мы и Untermenschen. Здесь другие правила, герр майор. Не рекомендую вам попадать в плен.
- Я в плен не попаду.
- Разумеется, герр майор. Я просто предупреждаю. Если вас увидят в обществе воинов СС, в плен вы уже не попадете."
С.Анисимов "Вариант "Бис"


Война нечестна в принципе. Ведь на войне побеждает не тот, кто прав, а тот, кто силен. Постфактум он может оправдать свои действия, но... Одним словом - горе побежденным. Этот нехитрый принцип правит миром уже несколько тысяч лет.
Авторизирован

Он будет у своих. Он встанет на ноги. Война еще не закончена. И.Кошкин, "Когда горела броня".

"Это все равно конец, все равно убьют",- говорят себе те, другие. И заканчивают:"Так сдохнем же так, чтобы они всю жизнь потом боялись" С.Анисимов, "Вариант "Бис"
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: честная война
« Ответить #27 было: 09 мая 2007 года, 00:40:35 »

Я циник, и верю в то, что целесообразность как правило превосходит мораль у большинства людей. На войне - тем более.

Тем не менее:

а) есть такие методы ведения войны, которые очень не хотелось бы испытать на собственной шкуре.
Не каждый человек в кулачном бою выхватит нож, зная, что у противника такой же. Это уже будет - ножевой бой, куда более травматичный. И особенно выхват ножа не нужен тому, кто _побеждает_ на кулачках. Смысл?

Именно потому в Войну не применялось хим. оружие, которого было много и у всех.

б) мирное население.
Если его не трогать - то можно свести войну к _войне армий_, а то и _войне политических групп_. Тут в крайнем случае можно в любой момент заключить тот или иной мир. Собственно, войны в средневековой Европе зачастую были именно таковы.
А вот если оно тронуто - война становится народной, и ее практически невозможно прекратить переговорами. Надо или "всех убить" (с) Михаил Диунов, или же они победят. Иного практически не дано.

в) степень дозволенного по отношению к врагу определяется тем, насколько враг от тебя далек. Например, еретиков-катаров истребляли поголовно, как и мусульманское население Иерусалима в первый крестовый поход. На Руси к "нехристям" тоже то еще отношение было.

Бывает разборка, а бывает истребительная война. Война между далекими - зачастую становится истребительной, на уничтожение. "Далекие" обычно или в расовом смысле, или в религиозном.

Женевские конвенции и предназначены для того, чтобы свести истребительные войны к разборкам, а то и вовсе к боксу по правилам. Конечно, нарушаются - мента-то, чтоб принудить их исполнять, нету. Но нарушивший прекрасно понимает, на что идет, и до какой степени каления он повышает градус в этой "горячей точке".

Я не удивлюсь, если самой жестокой из войн (по, например, количеству погибших в пересчете на количество войск в единицу времени) была вьетнамская война США. Во-первых, подавление партизан стирает грань между мирным и не-мирным населением. Во-вторых, разные расы.
Авторизирован
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: честная война
« Ответить #28 было: 09 мая 2007 года, 01:09:30 »

ЕМНИП, в Средневековых войнах внутри Европы уровень насилия был несколько ниже (особенно на поле боя).
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Everard_Took
Герцог
*****

Карма: -43
Offline Offline

сообщений: 538

Я не изменил свой профиль, поганец эдакий!


просмотр профиля
Re: честная война
« Ответить #29 было: 10 мая 2007 года, 20:23:45 »

Вы правы.

Кроме случаев войны с "чужими" (мусульманами или еретиками).
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!