Ахтунг, панцер!

[Kris_Reid]

Были вещи упрощающие производство были и усложнеяющие. Таки мнение о том, что производство просядет и скорее всего существенно, победило.

Таки есть и мнение, что Т-60 так долго не снимали с производства, т.к. это сильно помогло товарищу Зальцману отчитаться за 2-е полугодие 42-ог.

Отмечу что Т-34М считался не самостоятельной машиной а глубокой модернизацией.

Настолько глубокой, что некоторыми уже считался фактически новой машиной.

Но уже по моему фактологических расхождений нет, а упираемся своими ИМХО.

90% споров между умными людьми...

А как с изначальным тезисом о том что никакого влияния на создание кошек Т-34 не оказал?Пошел МАН. Но раньше готов был ДБ. И даже распоряжение о запуске в серию было. Уперлись военные.

Давайте переформулируем – влияние было, но в  итоге его не было:)

Тигр из другой весовой категории, при наличии у противной стороны "единого танка для БТВ" Т-50 надобность в этом гробе на гусеницах точно не будет. Это к тезису о стимуле для появления Кошек.

Не совсем понимаю, а зачем тогда он потребовался при наличии «пантеры»? Это вынося за скобки перспективы модернизированных «четверок»...

Да но опять же и КВ и ИС в общем то по советским меркам не самые крупносерийные.

Ну тогда смотрим на борьбу между Т-45 и Т-70.

"Первый бой Т-34-85 с «шерманами» произошел 27 сентября. 10 «тридцатьчетверок» атаковали М4АЗЕ8 2-го взво- -да роты С 70-го танкового батальона. Три «шермана» были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы -70-го танкового батальона"

Ка-ак интересно.
«     20 сентября рота «В» 73-го танкового батальона, поддерживая 31-й пехотный полк, попала под жестокий огонь корейцев, оборонявшихся вдоль дороги на Сувон. Один М4А3Е8 был потерян, но танкистам удалось уничтожить восемь окопанных Т-34-85. Затем несколько танков из этой части отбили танковую атаку корейцев, смявших передовой заслон американских войск. В этом бою корейцы потеряли еще три Т-34-85. В последнем танковом бою под Сеулом рота «А» вошла в Сувон с запада, уничтожив при этом еще четыре Т-34-85. Затем танки перебросили на юг к Осану, для поддержки тактической группы «Ханнум». Во время перехода были обнаружены и подбиты еще четыре Т-34-85.
...   
     Командующий 8-й армией генерал Уолтон Уокер, который служил во время 2-й Мировой войны вместе с Джорджем Паттоном, решил применить мобильные части для соединения с X корпусом генерала Макартура. Для этой цели был выбран батальон из 7-го кавалерийского полка, усиленный семеркой М4А3Е8 из роты «С» 70-го танкового батальона. Эта импровизированная часть получила название тактическая группа «Линч» и выступила поздно ночью 21 сентября. Целью группы было захватить и удержать переправу через Нактонган в 55 км к северу от Табудона. Преодолевая незначительное сопротивление, американцы быстро достигли Наксондона, где наткнулись на огневую позицию 76,2-мм орудия, из которого были подбиты два передних танка. Однако задержка оказалась недолгой – пехота быстро захватила корейскую пушку, и вскоре тактическая группа догнала арьергард отступающих корейских войск. Жертвой американских танков стал транспорт с боеприпасами, а затем были захвачены 20 пушек, 50 грузовиков, потерянных ранее американцами, и четыре Т-34. Колонна корейской пехоты была настигнута и расстреляна на середине переправы через Нактонган. Успех тактической группы подвел Уокера к мысли продолжить ее продвижение. В авангарде группы шел 3-й взвод роты «С» 70-го танкового батальона лейтенанта Роберта Бейкера. Ночью с 26 на 27 сентября удалось установить связь между Пусаном и X корпусом, когда взвод Бейкера встретился около Сувона с подразделениями 73-го танкового батальона. Тактическая группа «Линч» прошла более 200 км за 11 часов. Взвод Бейкера, однако, оторвался от основных сил группы и потерял с ними контакт. А в это время тактическая группа была атакована примерно десятью Т-34. Оставшиеся у американцев танки из 2-го взвода роты «С» выдвинулись против корейцев. Два «Шермана» были тут же подбиты, но третий успел поджечь две окопанные «тридцатьчетверки». Еще один Т-34-85 врезался в пехотную колонну американцев и успел раздавить около 15 джипов и грузовиков, пока, наконец, сам не был подбит выстрелом из 105-мм гаубицы с дистанции ... 9 метров. Еще четыре Т-34 подбили из базук команды бронебойщиков. Оставшиеся два Т-34-85 повернули назад и стали отступать к Хабун-ни и Пьёнтеку, где их все равно настигли снаряды танков 70-го батальона. Этот бой стал одним из самых значительных встречных танковых боев за весь прорыв.»
    Из книги «Т-34, история создания и применения, II часть». 1996 г.   
http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_23_3.htm
Сэр, не находите, что разниться как дата первого боя, так и... м-м-м, назовем это, общие результаты слегка отличаются от приведенных Вами сведений?
   

Был бы ли это уже Т-50?

Ну так и Т-34 к Т-34-85 прошел ох как немалый пусть.
 

Вспоминается в связи с этим что лоб,борт, корма Т-34 были 45мм.

Вспоминается, что по габаритам, в частности, по высоте, Т-50 все-таки куда ближе к Т-70, чем к Т-34.

[Lord Guan]

Могу уточнить - возможно, дело не в дистанции, а в движущейся цели:)

Уточните, пожалуйста. Сдается мне, что прямого попадания из ПАК 40 с расстояния в 150 метров этот "слоник" не переживет.

Емнип, в борт . И как раз в этой связи шансы танка кругового противонарядного бронирования с командиром в башенке, имхо, выглядят куда как предпочтительней

Конечно, в борт. См. воспоминания эсэсовца из "Лейбштандарте" в известной Вам книге Гланца.

Кстати, у того же Гланца я где-то видел, что стоимость Т-50 вдвое превосходила таковую Т-34. Вам ничего по этому поводу не известно?

И почему мы вообще сравниваем лабораторный вариант Т-50 и серийный (ага, мобилизацинный) Т-34? Нельзя ли предположить, что в мобилизационном варианте у Т-50 качество брони будет поплоше, а может (УЖОС!), даже и башенки не будет? (Или будет, но такая, что из нее нифига не разглядишь.)

---------------------

З.Ы. А по поводу популярности "Валентайнов" в 1944 мне пришло в голову вот что: а может ли быть, что и в конце войны у нашей армии оставались задачи, для решения которых были нужны нормальные танки, а не суррогаты на базе Т-34? Задач таких было, надо полагать, немного, но они все же были, а наша промышленность ничего подходящего не выпускала ... 

[Kris_Reid]

Уточните, пожалуйста. Сдается мне, что прямого попадания из ПАК 40 с расстояния в 150 метров этот "слоник" не переживет.

Постараюсь в ближайшее время...

Кстати, у того же Гланца я где-то видел, что стоимость Т-50 вдвое превосходила таковую Т-34. Вам ничего по этому поводу не известно?

Известно. Вот что пишет по этому поводу МНС:
«Стоимость Т-50 в 165.тыс руб. зафиксирована как расчетная для первой партии машинт в июле 1941. Однако в аналогичных условиях цена Т-34 в 1940-м достигала без малого 500 тыс.руб.
..В 42-м Т-50, производимый на заводе 174 (в условиях эвакуации) был оценен в 92 тыс.руб, то есть почти вдвое дешевле, чем самый дешевый вариант Т-34 завода номер 183 (в условиях конвейерной сборки).»
 Когда же завод 174 в том же 42-м перешел на сборку Т-34, цена составила 312 тыс.руб.
А какие цифирьки Гланц приводит?

И почему мы вообще сравниваем лабораторный вариант Т-50 и серийный (ага, мобилизацинный) Т-34?
Нельзя ли предположить, что в мобилизационном варианте у Т-50 качество брони будет поплоше, а может (УЖОС!), даже и башенки не будет? (Или будет, но такая, что из нее нифига не разглядишь.)

Можно. Более того, такой ужос был проделан из-за огромных проблем с оптическим стеклом – но в НАЧАЛЕ 42-ого. К 43-му благодаря союзным поставкам, положение выправилось.
Кстати, тощину литой башни при этом довели до 50-мм.
А уж какие ужосы допускались в 42-м с Т-34 лучше не вспоминать:)

З.Ы. А по поводу популярности "Валентайнов" в 1944 мне пришло в голову вот что: а может ли быть, что и в конце войны у нашей армии оставались задачи, для решения которых были нужны нормальные танки, а не суррогаты на базе Т-34? Задач таких было, надо полагать, немного, но они все же были, а наша промышленность ничего подходящего не выпускала ... 

«Стюарт считался в 1942-43 например "лучшим танком для преследования и окружения отступающего противника". Т-34 безнадежно отставали.»(с)ну понимаете...
Как у нас в 44-45-м с такими задачами?

[Nayro]

А вы всерьез считаете, что таким стимулом стал Т-34? Хи-хи. Вообще-то с танками противоснарядного бронирования немцы столкнулись еще во Франции.

а насчеи стимула сижу смотрю на VK 3002(DB) на требования к новой машине сформулированные в 41 году, приостановку разработки фирмы Хейншель которая ковырялась над перспективным танком с 37 года, и думаю вот ведь никак и ничего навеянно не было.

Ну так, все верно. В 40-ом впервые сталкнулись, в начале 41-го вдоволь накушались и пришли к выводу. "Матильду 2" не зря называли "королевой поля боя". Вобщем-то все очевидно...

[Dio Eraclea]

Ну так, все верно. В 40-ом впервые сталкнулись, в начале 41-го вдоволь накушались и пришли к выводу. "Матильду 2" не зря называли "королевой поля боя". Вобщем-то все очевидно...

В общем-то согласен. Единственным танком, созданным под влиянием Т-34 в Германии можно было считать "Пантеру". Работы над танком с противоснарядным бронированием, который в последствии стал "Тигром", велись в Германии еще до войны!

 

[Kris_Reid]

Дабы слегка снизить накал дискуссии 

Царь Додон:
Ну, а младший наш сынок,
Он чего надумать смог?

Младший царевич:
Отступать нам не годится.
Мой совет: деньков за тридцать,
Как напасть на нас соседям,
Мы навстречу к ним поедем.
Встретим в поле, примем бой,
И с победою домой!

Додон (радостно):
Дай тебя я обниму,
Быть по слову твоему!

Воевода (возмущённо вскакивая):
Как же так, великий царь,
Кипяток меня ошпарь!
Ну а как сосед наш дерзкий
По повадке богомерзкой
Нам не даст заране знать,
Что собрался воевать?

Первый боярин:
На бобах одна гадалка
Погадала бы. Да жалко,
Померла.

Второй боярин:
Но только пуще
На квасной гадают гуще!

Первый:
На бобах оно виднее!

Второй:
Гуща лучше!

Первый:
Боб вернее!

(с)Бельский, либретто оперы Рим.-Корсакова «Сказка о золотом петушке».

[Lord Guan]

А я тут такую забористую траву нашел! Думаю, Дио ее оценит по достоинству.

Привожу без перевода, чтобы не подумали, будто я это сам сочинил (как в прошлый раз  )

--------------------------------

Probably the most unusual tank project was proposed by Dipl.-Ing. Grote, in charge of U-boat construction in Speer's ministry, in June 1942: a tank weighing approximately 1000 tons in all (Project P 1000). The vehicle, 35 meters long and 14 meters wide, was to run on two track systems, each with tracks 3.5 meters wide. Two MAN Diesel engines of 8,500 HP each, or eight Daimler-Benz powerboat motors of 2,000 HP each, were to provide a top speed of 40 kph. The proposed weapons were 280 and 128 mm ships' guns plus eight 20 mm FLAK or HD 151 guns in turning-ring mounts. In December 1942, Krupp offered an alternative design with somewhat different goals in mind, a vehicle of some 1,500 tons with 250 mm front armor, carrying an 800 mm gun and driven by two Diesel U-boat engines. Fortunately, it was soon realized that such monsters were a senseless waste of materials and the development was halted.


Источник: мурзилка под названием  "German Armored Rarities 1935-1945", аффтар Michael Sowodny

   

[Kris_Reid]

Трава дымила на столе, трава дымила:))

http://slavamakarov.livejournal.com/117192.html?thread=457672

СПОЙЛЕРЫ

А в свой последний роман я нечто подобное поставил

[Nayro]

А я тут такую забористую траву нашел! Думаю, Дио ее оценит по достоинству.

Привожу без перевода, чтобы не подумали, будто я это сам сочинил (как в прошлый раз  )

[...]

Источник: мурзилка под названием  "German Armored Rarities 1935-1945", аффтар Michael Sowodny

   

Надо полагать, что перевод всего этого добра размещен здесь: http://www.armsgallery.com.ru/ger_proto.htm в конце справки по танкам серии "Е"

[Kris_Reid]

В общем...
"Инженеру Гансу очень сильно не хотелось на Восточный фронт!"(с))))))))))))))

[Dio Eraclea]

Эр Lord Guan,  эр Kris_Reid - спасибо за материал и понимание!    Действительно, именно такие тяжеловесы для меня и остаются идеалами танкостроения!

     

[Лоренц Берья]

Настолько глубокой, что некоторыми уже считался фактически новой машиной.

Есть два мнения тогдашних специалистов. Можно как говорится выбрать то что нравится.

Не совсем понимаю, а зачем тогда он потребовался при наличии «пантеры»? Это вынося за скобки перспективы модернизированных «четверок»...

Честно говоря для меня это тоже вопрос. Причем ответа я не получили на ВИФе в том числе. Правда давно. Я категорически не понимаю зачем немцам были нужны и Тигр и Пантера. Первый весит на 11 тонн больше, обладает пушкой меньшей бронепробиваемости, точно также или даже чуть слабее бронирован. Имеет траблы в массовом производстве, и в эксплуатации не подарок. Здесь я сумрачный тевтонский гений в упор не понимаю.

Ка-ак интересно.
«     20 сентября рота «В» 73-го танкового батальона, поддерживая 31-й пехотный полк, попала под жестокий огонь корейцев, оборонявшихся вдоль дороги на Сувон. Один М4А3Е8 был потерян, но танкистам удалось уничтожить восемь окопанных Т-34-85. Затем несколько танков из этой части отбили танковую атаку корейцев, смявших передовой заслон американских войск. В этом бою корейцы потеряли еще три Т-34-85. В последнем танковом бою под Сеулом рота «А» вошла в Сувон с запада, уничтожив при этом еще четыре Т-34-85. Затем танки перебросили на юг к Осану, для поддержки тактической группы «Ханнум». Во время перехода были обнаружены и подбиты еще четыре Т-34-85.

Ну у меня есть описание этого боя где не говорится о том что Т-34 подбили именно Шерманы. И цифирь разнится, по этой ссылке всего в боях за Сувон подбили 24 машины, а у меня 17.
Кстати нет описания боя под Майонг-Ни. Где подбили два Першинга.
У меня это описание в виде скана. К сожалению без начала. Если хотите могу скинуть куда-нибудь.

...   
 1996 г.   
http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_23_3.htm
Сэр, не находите, что разниться как дата первого боя, так и... м-м-м, назовем это, общие результаты слегка отличаются от приведенных Вами сведений?

Бесспорно отличаются. Но так же есть и странность в вашем описании. В частности вроде бы наткнулись на колонну, а подбили две окопанные Т-34
Моё описание из Барятинского. И что лучше?

   
Был бы ли это уже Т-50?

Ну так и Т-34 к Т-34-85 прошел ох как немалый пусть.

Бесспорно. Но есть одно НО. У Т-34 была физическая возможность сменить подбашенный лист и воткнуть новую башню. А осталась бы она у Т-50? Не потребовалось бы к примеру удлинять корпус и добавлять количество катков?

С уважением.

[Лоренц Берья]

В общем...
"Инженеру Гансу очень сильно не хотелось на Восточный фронт!"(с))))))))))))))

А помните это?
http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/tiger_1.php

с уважением.

[Kris_Reid]

Честно говоря для меня это тоже вопрос. Причем ответа я не получили на ВИФе в том числе. Правда давно. Я категорически не понимаю зачем немцам были нужны и Тигр и Пантера. Первый весит на 11 тонн больше, обладает пушкой меньшей бронепробиваемости, точно также или даже чуть слабее бронирован. Имеет траблы в массовом производстве, и в эксплуатации не подарок. Здесь я сумрачный тевтонский гений в упор не понимаю.

Э-э... не знаю, как немцев, а вот Вас я точно не понял? Кто кого на 11 тонн больше, но при этом «точно также или даже чуть слабее бронирован»???
Ну а если «в общем», то все просто – система панцерваффе базировалась на ДВУХ основных типах танков – среднем основном и тяжелом качественного усиления (ну и плюс САУ отдельной строкой и всякая мелкая бронешваль). Соответственно, «тигр» шел на смену «четверке», а «пантера» - «трехе».
Лично я считаю, что действительно нужным в этой паре был как раз «тигр» - для тяжелого и относительно малосерийного танка его достоинства искупали недостатки. А с «пантерой» как раз немцы а)лопухнулись б)поторопились. В принципе, доведенная «пантера» - это «леопард»J

Моё описание из Барятинского. И что лучше?

Оно?
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_3.html

Бесспорно. Но есть одно НО. У Т-34 была физическая возможность сменить подбашенный лист и воткнуть новую башню. А осталась бы она у Т-50? Не потребовалось бы к примеру удлинять корпус и добавлять количество катков?

Возможно, а что в этом ужосного? Это было проделано при переходе с Т-60 на Т-70 в тяжелейшем для страны 42-м.

А помните это? 

Ну так... классика «стыдно не знать»(с)

[Jenious]

Но фактически-то "средним основным" на тот момент оказалась как раз "четвёрка"... То есть, в итоге получилось примерно так - рабочая лошадь это Pz-IV, а "Пантера" с "Тигром" делят между собой роль "усилителя"...

Кстати, хотел уточнить насчёт "Пантер" - а есть ли материалы, описывающие боевую работу этих машин с приборами ночного видения (Uhu)?