Ахтунг, панцер!

[Lord Guan]

Крис, а вот, скажем, немецкий "Мардер" - это вообще издевательство над самой идеей бронетехники. И бронирован плохо и не везде, и шасси неарийское, и вообще выглядит гадко.

А давайте вспомним, что эти "Мардеры" ели на обед 12 июля 1943 у села Сторожевое.

Как Вы считаете - если бы Сторожевое атаковали Т-43 и Т-50, результаты обеда могли быть иными?

Или дело все же не в моделях танков?

[Jenious]

Лорд, это метко 

Крис, а нельзя ли свести в один-два поста ваше общее мнение и по Т-34, и по Т-50?
А то как-то трудноусвояемо. Концепция - ТТХ - производственные и эксплуатационные характеристики - последствия применения в реальных на разные моменты количествах. А то я интуитивно чувствую, что вы нечто пытаетесь доказать, но не пойму, что именно.

[Dio Eraclea]

Кстати, на каком-то форуме я читал о проекте "Klein Tiger" - созданом фирмой Henschel в 1944 году облегченном тяжелом танке "Тигр-II" весом 33 тонны! Нести он должен был 100-миллиметровое орудие и броню до 80-160 миллиметров, причем броня на бортах должна была быть многослойной. Знает ли кто-нибудь об эом проекте? Реальная ли эта интересная машина или ее никогда и не существовало?  И каких результатов можно было бы ожидать, если бы ее в 1944 году запустили в производство ВМЕСТО "Тигра-II"? 

[Rochefort]

И каких результатов можно было бы ожидать, если бы ее в 1944 году запустили в производство ВМЕСТО "Тигра-II"? 

Выиграть войну Германии не помог бы и "Леопард-2"

[Лоренц Берья]

А против корпуса?

Корпус уже перебор. Хоть и совершеннее чем у Т-34 "Солон мне друг...

Это вы вообще к чему?

Ну если ан массовый танк Т-34 заменить вундером Т-43, до каких пределов просядет производство? 7,6,5,4,3 тыс. экземпляров? Этак действительно в Берлин можно въехать на ленд-лизе.

Они у него ну очень долго растут – Т-43 был сильно не один. С тем же успехом можно их расти сразу от танка Кристи, ну или от Марк 1.

Т-34---->А-43\Т-34м~Т-43 поправте если ошибаюсь.

Вы о чем-2?

О предельности его конструкции и плотности компоновки, которые исключали возможность модернизации. Как расширительно это трактовать не уверен на 100%. Если спросят можно ли было на него воткнуть 85мм, не знаю что ответить.

А вы лучше на КВ посмотрите.

Смотрю на КВ, смотрю на VK 3002(DB). Ну совсем паразиты не похожи. А вот с одним мерсским бронеходом определённое сходство наблюдается.

Попробуйте растечся в сторону А-43.

В смысле можно Ф-34? Так ведь зъист его клятый долгоносик, если супостат на свою четверку КвК-42 поставит.

 
Жутко принципиальная? Тогда почему с КВ на ИС все-таки сумели перейти?

Уж не знаю как насчет принципов, но на практике не проверенно, насколько бы просела массовое производство в СССР от смены основной модели. У немцев траблы были. Англичан даже вспоминать не хочется, американцы де факто свой концепт-кар тоже юзали до посинения, как и мы грешные.
А ИС по советским меркам почти малосерийный вундервафель. Да и весьма близки они с КВ.

Хихикс. Можно грязных подробностей про завтраки? Мне до сих пор иказалось, что Т-34 в Корее завтракать удавалось почти исключительно «Чаффи», которые и Т-50 на зуб гусеницы. 

Я не говорил что Т-34 объедались Шерманами, я говорил что они успешно боролись. Разница здесь есть. А Чаффи мог бы стать для Т-50 вполне зубастым противником.

С уважением.

[Master John]

(по-вашему - танка, что чуть не погубил РККА)

Мою цитату – в студию!

Такое мнение складывается от прочтения ваших постов.

Это вы о чем вообще? Кого и когда я просветил о существовании "валентайнов " вооруженных отечественной 76,2-мм пушкой? Цитату в студию-2!

Простите неточность. "Просветили" вы меня о существовании "Валентайна", а о 76,2-мм вы  же упоминали, как о потенциальном вооружении Т-50. Отсюда и выводы о сомнительности такой перспективы в 3-ех местной башне советского танка.

Однако в 43-45 армии остро не хватало даже этого (Т-70, а скорее Т-80) эрзаца.

 

Опять не понял вашу логику – Т-43 решением проблемы не был, а его ухудшенный вариант в виде Т-34-85 стал?

Логика моя такова - менять шило на мыло, да еще и статься в проигрыше, не за чем. Слово М. Свирину(ВИФ):
"Потому и сделали в 1943 15000, что это были Т-34, а не Т-43. Вы подумайте какие траблы надо было решать НА ВСЕХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДАХ? Во-первых, прокат толщиной 60-75 мм. В 1942 кондиционный 45-мм прокат только пошел. Многие забывают, что КВ-1С пошел во многом потому, что 75-мм прокат не шел. Да и варить его еще толком не умели (для справок - на КВ-1 листы соединяли гужонами). Вот и представьте себе как это все осваивать, когда армия требует МАССЫ танков. Все-таки в 1943 планировали немца за пределы СССР постараться выкинуть. Вы правильно сказали, что в 1942 выпустили 12000 и что от них к концу года осталось? А тут Т-43, который АПРИОРИ ДОРОЖЕ, все-таки посложнее и т.д. и т.п."

[Kris_Reid]

Или дело все же не в моделях танков?

Лорд, надеюсь, вы не заподозрили меня в жутком извращении под названием «меряние нефритовыми жезлами»? Разумеется, все танки одинаково паршивы... однако это ведь не мешало нашим предкам предпочитать одни другим?

А давайте вспомним, что эти "Мардеры" ели на обед 12 июля 1943 у села Сторожевое.
Как Вы считаете - если бы Сторожевое атаковали Т-43 и Т-50, результаты обеда могли быть иными?

Давайте вспомним. Не напомните для начала, что конкретно стояло на эсэсовских «мардерах». Это я к тому, что «ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 Забавно, но факт )»(с)как обычно М.Свирин.

А то я интуитивно чувствую, что вы нечто пытаетесь доказать, но не пойму, что именно.

На самом деле мы просто сильно отклонились от темы спора с ув. Змеем, а доказать я пытался примерно это:
«если бы в 41г не было войны, то в 1942-м Т-34 уже не состоял бы на вооружении, равно как и КВ-1 и КВ-2. Зато уже состоял бы на вооружении А-43 и либо КВ-3 либо А-44. В основных Т-50 производился бы на конвейере и уже сменился бы Т-52, а в легких разведывательных танках Т-40 никому сдавать своих позиций не собирался. Существовал бы в нескольких экз. КВ-5. Вот кратко все по ОБРАЗЦАМ танков к 1942-му.
Но куда интереснее было с модернизацией устаревшего и с развитием промышленности.
Впрочем, это отдельная тема.
А куда завела БЫ война с таким стартом, мы уже не можем даже в первом приближении догадываться.»(с)ну вы поняли.

Кстати, на каком-то форуме я читал о проекте "Klein Tiger" - созданом фирмой Henschel в 1944 году облегченном тяжелом танке "Тигр-II" весом 33 тонны! Нести он должен был 100-миллиметровое орудие и броню до 80-160 миллиметров, причем броня на бортах должна была быть многослойной. Знает ли кто-нибудь об эом проекте? Реальная ли эта интересная машина или ее никогда и не существовало?  И каких результатов можно было бы ожидать, если бы ее в 1944 году запустили в производство ВМЕСТО "Тигра-II"? 

Не подскажете, где дают такую траву? 100-мм орудие на немецком танке, это, видимо, трофейное БС-3, других вариантов я с ходу не припомню. Писать такой бред... Вообще, судя по приводимым ТТХ, в голове у писавшего причудливо смешались танки проекта Е50/75  и Е-100, т.е. калибр орудия в данном случае перепутан с шифром проекта.

[Лоренц Берья]

Трава действительно заборитая.

С уважением.

[Kris_Reid]

Корпус уже перебор. Хоть и совершеннее чем у Т-34 "Солон мне друг...
Ну если ан массовый танк Т-34 заменить вундером Т-43, до каких пределов просядет производство? 7,6,5,4,3 тыс. экземпляров?

Это мы можем только гадать. Вот в цитате с ВИФ-а ув.М.Свирин  пишет одно, а в книге осторожно намекает на меньшее количество сварных швов.

Т-34---->А-43\Т-34м~Т-43 поправте если ошибаюсь.

Про А-41, например, он тут тоже в сторонке постоял.Добавьте, что Т-43 было несколько вариантов и зададимся вопросом – а чем Марк 1 хуже в роли предка? 

Смотрю на КВ, смотрю на VK 3002(DB). Ну совсем паразиты не похожи. А вот с одним мерсским бронеходом определённое сходство наблюдается.

Хихикс. Напомните, в серию у нас пошел VK 3002(DB) или VK 3002 (MAN)? И как у «тигра» со сходством с мерсским бронеходом?

В смысле можно Ф-34? Так ведь зъист его клятый долгоносик, если супостат на свою четверку КвК-42 поставит.

Или подавиться – см. Выше про обстрел Рак-40.

А ИС по советским меркам почти малосерийный вундервафель. Да и весьма близки они с КВ.

Однако тяжелый танк тоже был нужон, а про близость Т-44/43 и Т-34 вы сами нас пытаетесь уверить.

Я не говорил что Т-34 объедались Шерманами, я говорил что они успешно боролись.

Хихикс очередной. Можно грязных подробностей про «успешно боролись?»

А Чаффи мог бы стать для Т-50 вполне зубастым противником.

Для Т-50 выпуска того же года, что и Т-34-85 – ой, не верю...

Такое мнение складывается от прочтения ваших постов.

Вот не надо, плиз, читать между строк, там – всего лишь межстрочный интервал.

Простите неточность. "Просветили" вы меня о существовании "Валентайна", а о 76,2-мм вы  же упоминали, как о потенциальном вооружении Т-50. Отсюда и выводы о сомнительности такой перспективы в 3-ех местной башне советского танка.

Хихикс. Смотрим на Valentine IIICS и думаем, а так ли уж неправ был 

«знаю, что почему-то в 1945 г. в Красной армии стало не хватать легких танков. Например, меня поразило вда года назад, что Баданов зимой 1945 г., получив пополнение матчастью в виде Т-34 полностью настойчиво просил дать ему хотя бы батальон легких танков "Валентин Х1". И еще один забавный факт. Почему-то в конце войны командирские танки из легких САП пытались изымать и формировать из них небольшие подразделения для боев в городах. А вот на вопрос "зачем" каждый может дать свое толкование. И еще один факт, которым я тут уже утомил. М.Щукин в 1945 гю получил задание на проектирование нового типа легнкого танка.»
Странно, что вы эту цитату сами не нашли...

Логика моя такова - менять шило на мыло, да еще и статься в проигрыше, не за чем. Слово М. Свирину(ВИФ):

А Вы в корень-то этой темы сходили посмотреть? Там вообще-то обсуждалось невозможность производства Т-43 применительно к НАЧАЛУ 43-его, в условиях потери СТЗ и т.д. А вот в своей книге, говоря о подготовке производства Т-43 летом-осенью 43-его, Михаил Николаевич уже пишет о Т-43, например, что: «благодаря меньшему число сварных швов он мог оказаться даже дешевле в массовом производства».

"Потому и сделали в 1943 15000, что это были Т-34, а не Т-43. Вы подумайте какие траблы надо было решать НА ВСЕХ ТАНКОВЫХ ЗАВОДАХ? Во-первых, прокат толщиной 60-75 мм..

Хихикс. Приказом об освоении серийного производства Т-34-85 предусматривалось модернизировать корпус танка, доведя толщину его лобовой брони до 60-мм.(с)все он же..

Так что в следующий раз старайтесь подбирать цитаты чуть повнимательней.

[Dio Eraclea]

Не подскажете, где дают такую траву? 100-мм орудие на немецком танке, это, видимо, трофейное БС-3, других вариантов я с ходу не припомню. Писать такой бред... Вообще, судя по приводимым ТТХ, в голове у писавшего причудливо смешались танки проекта Е50/75  и Е-100, т.е. калибр орудия в данном случае перепутан с шифром проекта.

Кстати, нашел кое-что про этот танк!

http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm

Вот на этом сайте есть про этот танк. Доведен он был только до чертежей и действительно не производился даже в опытном образце. Но идея интересная. 

Орудие - экспериментальная Крупповская 100mm PWK (Panzerwurfkanone).

Описание ТТХ - на английском: СПОЙЛЕРЫ

In December of 1944, Henschel proposed the design for 33ton heavy Klein Tiger (Small Tiger), which was to be a lighter version of Tiger II. It was to be powered by Tiger II's Maybach HL 230 P 30 engine producing 630hp. It was to have 80mm thick sloped front armor and 160mm thick horizontal side armor. The side armor was to be newly developed (or being developed) layered armor. Klein Tiger was to be armed with Krupp's 100mm PWK (Panzerwurfkanone), able to penetrate 200mm of armor. Small Tiger remained only a paper project.

Хотя я и не любитель легких машин (ИМХО - чем танк тяжелее, тем он лучше... 1000-10000 тонные машины - вот мой идеал танкостроения!  ), но этот танк мне кажетсмя интересной концепцией "маленького тяжелого танка"!

 

[Kris_Reid]

Кстати, нашел кое-что про этот танк!
http://www.achtungpanzer.com/pz5.htm
Вот на этом сайте есть про этот танк. Доведен он был только до чертежей и действительно не производился даже в опытном образце. Но идея интересная. 
Орудие - экспериментальная Крупповская 100mm PWK (Panzerwurfkanone).

Угу. Что характерно, никаких других ссылок поиск, по крайней мере, у меня, не находит

UPD. Оп-па... нашел... 10-cm-PWK-10 H 64  ув.Dio Eraclea - мои извинения - это трава, похоже, таки сумрачного тевтонского гения
UPD-2. Хм.

10-cm PWK 10H 64 (Крупп???)
Weight: 900 kg
Barrel length: 2400 mm
HEAT projectile weight: 6.6 kg
Armour penetration: 200 mm at 1000 m

8-cm PAW(Panzerabwehrwerfer) 600 aka PWK 8H 63 (Рейнметалл)
Weight: 610 kg
Barrel length: 2980 mm
Muzzle velocity: 520 mps
Armour penetration: 145 mm
Wgr.Patr 4462 round length: 620 mm
The round weight: 7 kg
HEAT projectile weight: 2.75 kg

Интересно, а данные 105-мм рейнметалловской гладкостволки где-то есть?

[Lord Guan]

Давайте вспомним. Не напомните для начала, что конкретно стояло на эсэсовских «мардерах». Это я к тому, что «ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 Забавно, но факт )»(с)как обычно М.Свирин.

А с какой дистанции они стреляли, М.Свирин не говорит (ага, попали три раза из пяти)?

А еще давайте вспомним, куда преимущественно стреляли "Мардеры" в том бою - в лоб или в борт.

[Kris_Reid]

А с какой дистанции они стреляли, М.Свирин не говорит (ага, попали три раза из пяти)?

Могу уточнить - возможно, дело не в дистанции, а в движущейся цели:)

А еще давайте вспомним, куда преимущественно стреляли "Мардеры" в том бою - в лоб или в борт.

Емнип, в борт . И как раз в этой связи шансы танка кругового противонарядного бронирования с командиром в башенке, имхо, выглядят куда как предпочтительней

[Лоренц Берья]

Это мы можем только гадать. Вот в цитате с ВИФ-а ув.М.Свирин  пишет одно, а в книге осторожно намекает на меньшее количество сварных швов.

Были вещи упрощающие производство были и усложнеяющие. Таки мнение о том, что производство просядет и скорее всего существенно, победило.

Про А-41, например, он тут тоже в сторонке постоял.Добавьте, что Т-43 было несколько вариантов и зададимся вопросом – а чем Марк 1 хуже в роли предка? 

Отмечу что Т-34М считался не самостоятельной машиной а глубокой модернизацией. Также и при создании Т-43 учитывались многие моменты выявившиеся при эксплуатации и производстве Т-34. Также некоторую роль играл Т-34С. На мой взгляд вся компания здесь тридцатьчетверочная. Но уже по моему фактологических расхождений нет, а упираемся своими ИМХО.

Хихикс. Напомните, в серию у нас пошел VK 3002(DB) или VK 3002 (MAN)? И как у «тигра» со сходством с мерсским бронеходом?

А как с изночальным тезисом о том что никакого влияния на создание кошек Т-34 не оказал?
Пошел МАН. Но раньше готов был ДБ. И даже распоряжение о запуске в серию было. Уперлись военные. Тигр из другой весовой категории, при наличии у противной стороны "единого танка для БТВ" Т-50 надобность в этом гробе на гусеницах точно не будет. Это к тезису о стимуле для появления Кошек.

Или подавиться – см. Выше про обстрел Рак-40.

Скорее казус. Т-34 бронирован помощнее. Однако же не давился. И кстати я имел ввиду не КвК40 ака Рак40, а КвК42. 

Однако тяжелый танк тоже был нужон, а про близость Т-44/43 и Т-34 вы сами нас пытаетесь уверить.

Да но опять же и КВ и ИС в общем то по советским меркам не самые крупносерийные.

Хихикс очередной. Можно грязных подробностей про «успешно боролись?»

"Первый бой Т-34-85 с «шерманами» произошел 27 сентября. 10 «тридцатьчетверок» атаковали М4АЗЕ8 2-го взво- -да роты С 70-го танкового батальона. Три «шермана» были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы -70-го танкового батальона"

А Чаффи мог бы стать для Т-50 вполне зубастым противником.

Для Т-50 выпуска того же года, что и Т-34-85 – ой, не верю...

Был бы ли это уже Т-50?

С уважением.

[Лоренц Берья]

Емнип, в борт . И как раз в этой связи шансы танка кругового противонарядного бронирования с командиром в башенке, имхо, выглядят куда как предпочтительней

Вспоминается в связи с этим что лоб,борт, корма Т-34 были 45мм.

С уважением.