Яма с Bear'ом

[Bear]

Лорд, я жду.

[Lord Guan]

Желаете Яму-с-Имперским-Агрессором? 

К вашим услугам, сударь!

[Lord Guan]

Ну, и ...?

Заставляете себя ждать, сударь, а я - человек занятой.

Ваш вызов, Вам и начинать.

Извольте объясниться, где Вы усмотрели выпады личного характера - и тотчас будет Вам сатисфакция ... по полной программе.

[Bear]

А как это отменяет факт наличия призыва к бомбежке в процитированном мною Вашем высказывании?



---------------------------

Ещё раз повторюсь - где Вы увидели призыв? Кого конкретно я призывал?

Лорд, выдирать фразы из контекста спора не есть гут. Обсуждение началось с того, что:

ИМХО, наступательную войну в Грузии мы не потянем. Но защитить Абхазию и Ю.Осетию можем и должны. И для этого не потребуется никаких сверхъестественных усилий.

и данная фраза ни у кого из участников форума пока что возражений не вызвала. После чего я, не давая оценки самому решению, стал обсуждать возможности для его практического воплощения. Так что обвинять меня в призыве к чему либо - прямое передёргивание.

З.Ы. А то, что Вы предлагаете - это называется не военная помощь. Это - агрессия одного суверенного государства против другого. Россия в предложенном Вами сценарии идет войной на Грузию. Вы себе хотя бы примерно представляете возможные последствия?

Увы, Лорд, но Вы безнадёжно отстали от жизни. Самая могучая и демократическая страна мира уже ввела в оборот новое определение - "миротворческая операция". Вы можете сколько угодно рассказывать мне об аморальности такого решения, но РФ - участник международных отношений. Которые, увы, во все времена были схваткой за влияние в мире. И выходить играть в по правилам в футбол с противником, кторый намерен провести с вами раунд боёв без правил - глупо.

Впрочем, если уж Вас так волнует мораль...
Нет, я не стану задавать Вам вопросы вроде: А Вы лично под бомбами сидели (вариант: изнасилованных 13-ти летних девочек видели)?
Такие вопросы, с моей точки зрения, в И-нете просто глупы.

Я поставлю вопрос по другому:
Вы, лично Вы, готовы дать гарантии, что если Грузия решит силой вернуть контроль над территорией Абхазии и Южной Осетии, то её содаты не устроят там геноцид под полное одобрение международного сообщества?

Вы задали мне вопрос, представляю ли я себе последствия войны?
Отвечаю - я прекрасно представляю такие последствия. И именно поэтому считаю, что Грузии необходимо чётко дать понять: если она начнёт войну с Абхазией или ЮО - им прийдётся иметь дело и с российскими ВС. Которые не заберут ни метра земли, находящийся ныне под контролем Грузии, но которые смешают бомбардировками с землёй все её города. Что бы каждый воинствующий грузин, вроде нашего друга Ираклия понял - начало войны против своих соседей, это и начало войны в твоём собственном доме. Что бы он скорее согласился пристрелить батоно Окруашвилли, нежели взять в руки кинжал и пойти резать своих соседей.

[Bear]

Ну, и ...?

Заставляете себя ждать, сударь, а я - человек занятой.

Ваш вызов, Вам и начинать.

Извольте объясниться, где Вы усмотрели выпады личного характера - и тотчас будет Вам сатисфакция ... по полной программе.

 

Да я, вообще-то, тоже не гуляю.
Имейте терпение, сударь

[sander]

но которые смешают бомбардировками с землёй все её города

откуда у Вас такое желание бомбить города?
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm - читайте, про войну с мирным населением там правильно сказанно

[Lord Guan]

Ещё раз повторюсь - где Вы увидели призыв? Кого конкретно я призывал?

Здесь, сударь мой, здесь:

И я о том же. Наступательная война в Грузии России и даром не нужна. Достаточно оборонительной. А по Грузии наносить только авиаудары. Вряд ли грузины будут в восторге от превращения Тбилисси в гору щебня.

Лорд, выдирать фразы из контекста спора не есть гут.

А причем здесь контекст? Вы просили найти в Ваших словах призыв - я его нашел.

После чего я, не давая оценки самому решению, стал обсуждать возможности для его практического воплощения. Так что обвинять меня в призыве к чему либо - прямое передёргивание.

Передергивание? Стало быть, лично Вы идею превратить Тбилиси в груду щебня категорически не одобряете? А упоминаете об этом лишь в качестве чисто умозрительного варианта? 

Самая могучая и демократическая страна мира уже ввела в оборот новое определение - "миротворческая операция". Вы можете сколько угодно рассказывать мне об аморальности такого решения, но РФ - участник международных отношений. Которые, увы, во все времена были схваткой за влияние в мире. И выходить играть в по правилам в футбол с противником, кторый намерен провести с вами раунд боёв без правил - глупо.

Вы считаете, что если "самая могучая ..." нарушает нормы международного права, это автоматически оные нормы отменяет? 

И вообще, у Вас любопытная логика: США играют без правил - поэтому и мы станем играть без правил ... но с Грузией. "Решил подраться - выбирай того, кто послабей ..." (с) 

Вы, лично Вы, готовы дать гарантии, что если Грузия решит силой вернуть контроль над территорией Абхазии и Южной Осетии, то её содаты не устроят там геноцид под полное одобрение международного сообщества?

А если я, паче чаяния, таковых гарантий Вам дать не смогу, это, надо полагать, оправдывает превентивный геноцид жителей Тбилиси, проводимый методом превращения данного города в груду щебня?

Вы задали мне вопрос, представляю ли я себе последствия войны?
Отвечаю - я прекрасно представляю такие последствия.

....

Что бы он скорее согласился пристрелить батоно Окруашвилли, нежели взять в руки кинжал и пойти резать своих соседей.

Нифига Вы себе не представляете.

Нормальный человек, у которого враги разбомбили дом и убили всю семью, возьмет кинжал, чтобы мстить убийцам. И детям, и внукам эту месть завещает.

Стабильной обстановки на Кавказе после такой акции российских ВС не будет еще лет 200.

Я уже не говорю о том, что беспредел США против Югославии пусть запоздало, но получил формальную поддержку международного сообщества. России такая халява не светит в принципе. Вы готовы выдержать конфронтацию с объединенной мощью западного мира?

[Bear]

откуда у Вас такое желание бомбить города?
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm - читайте, про войну с мирным населением там правильно сказанно

У меня нет желания бомбить вообще ничего. Зато у меня есть желание, что бы некторые народы не решали свои проблемы за счёт других. А то это заразно, знаете ли.
В 1996 г. мне пришлось быть в Крыму, когда фактичсеки готова была начаться война с татарами. Уже пролилась тогда первая кровь (хотя об этом и не писали). И остудило горячие головы только одно - прямое уведомление Президента "если татары начнут войну - в Крыму не останеться ни одного татарина". В Крыму неспокойно и сейчас. часто бывают пикеты, иногда - драки. Но войны, которой вы все так ужасаетесь - не было.

Моя точка зрения:
мирное населени, с согласия которого его руководители начинают агрессивную войну, должно разделить и все ужасы этой войны.

Ещё раз подчёркиваю - это моя точка зрения, а не призыв к действию.

[Lord Guan]

Моя точка зрения:
мирное населени, с согласия которого его руководители начинают агрессивную войну, должно разделить и все ужасы этой войны.

Маленький вопрос: а как быть с теми среди мирного населения, кто не согласен с действиями руководства? Их - тоже фтопку?

Ещё раз подчёркиваю - это моя точка зрения, а не призыв к действию.

Угу.

А, скажем, "Mein Kampf" - это точка зрения ефрейтора запаса Адольфа Шикльгрубера, а вовсе не призыв к действию.

(Я ни в коей мере не намекаю на сходство Ваших взглядов со взглядами упомянутого ефрейтора - я лишь честно пытаюсь понять Вашу логику, определающую грань между: (1) высказываением точки зрения, которая в категорической форме предлагает определенные действия, и (2) собственно призывом к этому действию.)

[Rocester]

В 1996 г. мне пришлось быть в Крыму, когда фактичсеки готова была начаться война с татарами. Уже пролилась тогда первая кровь (хотя об этом и не писали). И остудило горячие головы только одно - прямое уведомление Президента "если татары начнут войну - в Крыму не останеться ни одного татарина". В Крыму неспокойно и сейчас. часто бывают пикеты, иногда - драки. Но войны, которой вы все так ужасаетесь - не было.

О каком Президенте Вы говорите: Кучма или Ельцин?

[Bear]

Лорд, Вы меня действительно не понимаете, или прикидываетесь?

Где здесь ПРИЗЫВ начать войну? Я согласен с точкой зрения Закатного Кота - России стоит защищать Абхазия и Южную Осетию. Однако я никого не ПРИЗЫВАЮ это сделать.
Давайте пойдём проще, кого конкретно я призвал такую войну начать?

Передергивание? Стало быть, лично Вы идею превратить Тбилиси в груду щебня категорически не одобряете? А упоминаете об этом лишь в качестве чисто умозрительного варианта?

Представьте себе, не одобряю. Но идею присоединения Абхазии и Осетии к Грузии силой одобряю ещё меньше. Так что рассматриваю данный вариант как меньшее из зол.


К тому же, такой вариант может наступить, о чём я и пишу, только если войну начала Грузия. Это Вам, кстати, и ответ по вопросу

А если я, паче чаяния, таковых гарантий Вам дать не смогу, это, надо полагать, оправдывает превентивный геноцид жителей Тбилиси, проводимый методом превращения данного города в груду щебня?

О каком привентивном геноциде идёт речь, если войну начала Грузия? Привентивным здесь может быть предупреждение: Нападёте - и война прийдёт и в ваш дом.

И вообще, я что-то  торможу: Вы вообще какого противника имеете в виду? С кем Вы собираетесь играть без правил - с США или с Грузией

А кто ведёт геополитическую игру на Кавказе? Грузия, или всё-таки США?

Я уже не говорю о том, что беспредел США против Югославии пусть запоздало, но получил формальную поддержку международного сообщества. России такая халява не светит в принципе. Вы готовы выдержать конфронтацию с объединенной мощью западного мира?

Этот вопрос уже обсуждали.

Нифига Вы себе не представляете.

А об этом, сударь, не Вам судить.

[Lord Guan]

И остудило горячие головы только одно - прямое уведомление Президента "если татары начнут войну - в Крыму не останеться ни одного татарина".

Ну, и кто тут у нас отстал от жизни? 

На прямое уведомление Президента РФ о начале бомбежек Тбилиси немедленно последует прямое (а может, и закулисное) уведомление еще одного Президента ... и инцидент будет исчерпан за пару дней.

[Змей]

  Господа, не надо России воевать с Грузией! Достаточно поставлять оружие и как выразился Никита Сергеевич Хрущев во время Суэцкого кризиса - не препятствовать добровольцам желающим оказать братскую помощь. А ежели среди оружия окажется несколько бомбовозов, а среди добровольцев граждане умеющие на них летать...

[Bear]

Маленький вопрос: а как быть с теми среди мирного населения, кто не согласен с действиями руководства? Их - тоже фтопку?

Лорд, на это я уже отвечал:

В конце-концов, во время Великой Отечественной Войны бомбы с советских самолётов и снаряды из советских орудий падали на немецкие города, и убивали не только солдат вермахта, но и мирных жителей, женщих, стариков, детей, никогда не бравших в руки оружия. Вполне возможно, что среди них были и те, которые с самого начала были против войны и даже против своего правительства. Почему бы вам не заклеймить тех советских артиллеристов, лётчиков и их командиров как убийц и преступников?

Угу.

А, скажем, "Mein Kampf" - это точка зрения ефрейтора запаса Адольфа Шикльгрубера, а вовсе не призыв к действию.

(Я ни в коей мере не намекаю на сходство Ваших взглядов со взглядами упомянутого ефрейтора - я лишь честно пытаюсь понять Вашу логику, определающую грань между: (1) высказываением точки зрения, которая в категорической форме предлагает определенные действия, и (2) собственно призывом к этому действию.)

Отсутствие категоричности, милейший Лорд. Я высказал свою точку зрения в ходе обсуждения, а не в качестве призыва к действию, и не в качсетве истины в последней инстанции. Я не обратился к лицам, имеющим возможность принять такое решение (например, с письмом к Президенту России, или с призывом к народу РФ выбрать такого Президента, который подобные действия санкционирует)

[Bear]

О каком Президенте Вы говорите: Кучма или Ельцин?

Какой Ельцин в Крыму в 96?