Яма с Bear'ом

[Bear]

Нет. На Нюрнбергском процессе как раз таки установили, что такое поведение воюющей стороны есть нарушение законов и обычаев ведения войны и преступление против человечества. Кстати, призывы тоже подпадают 
И то, что кто-то нарушает данные положения, их не отменяет.

О как. Значит, я что-то пропустил, и на Нюрнбергском процессе успели осудить и тех, что сравнял с землёй Кёнингсберг и Дрезден вместе с мирным населением? А те, кто подверг атомной бомбардировке Японию там, случаем, рядом не сидели?

Логика. Элементарная. Вы говорите о нарушении международных соглашений со стороны США. Но кроме США в них учавствуют ещё множество государств. Это не двусторонне соглашение РФ и США, которое с выходом из него одного из участников автоматически теряет силу.

Т.е. Вы считаете, что если один из участников договора нарушает его положения, то остальные его соблюдать всё равно обязаны?
Ну что же - это Ваше право. Вот только нет у нас на сегодня Всемирной Конституции, которая бы это урегулировала. Увы, но прицип - договра соблюдаються только пока это выгодно - никуда не делся.

[Bear]

Ну так как, ув. Bear, получили Вы свою сатисфакцию, или добавить малость?

 

В чём выражалсь сатисфакция?
В судорожном поиске Вами подходящих, по Вашему мнению, цитат, или в просвещении меня на предмет "международных законов"?
Развлечение это изрядное, согласен, но на сатисфакцию... Не тянет, как-то.

[Bear]

Риш, мне, как специалисту в области международных отношений, просто больно видеть высказывания неспециалистов

А мне, как юристу, очень забавно видеть потуги не специалистов на предмет анализа правовых документов.

[Lord Guan]

Затем, что речь в обоих случаях идёт об уничтожении мирного населения.

Ну, и ...

Какое отношение пример ВоВ имеет к тому, что Вы предлагаете России стать страной-агрессором?

 

Что должно заставить РФ соблюдать договор, который нарушается другой стороной.

Вы так и не объяснили мне, какой договор в отношении России нарушила Грузия.

Тот факт, что США вторглись в Ирак, всю систему международных договоров автоматически не отменяет.

Я стараюсь убедить оппонентов в том, что мои высказывания обоснованы. Но никоим образом не предлагаю их использовать как руководство к действию (что и является призывом).

Неужели?

Предположим, Вам удалось убедить читателей (а не только оппонентов) в обоснованности Вашей точки зрения. И как же, по-Вашему, поведут себя оные убежденные читатели в случае, когда от них потребуется предприятие каких-либо действий по данному вопросу?

В чем с точки зрения как содержания, так и результата отличается ваше высказываение от того, в котором в явном виде присутствует слово "призывать"?

 

Форум я рассматриваю исключительно как место для обсуждения, а не место убеждения.

Вы так и на объяснили мне, какую функцию, кроме убеждения публики, несут Ваши аргументы в пользу данной точки зрения.

Повелительное по отношению к кому? Лорд, призывов не бывает в пустыне. Кого я призывал, или от кого требовал? От участников форума начать бомбёжки Грузии?

Элементарно, Ватсон.

Вы призывали поддержать Вашу идею о необходимости начать означенные бомбежки.

Ваш призыв может быть прочтен не только участниками, зарегистрированными на форуме, но и вообще любыми пользователями Интернета.

[Lord Guan]

В чём выражалсь сатисфакция?

А фиг его знает.

Чего Вы, собственно, добивались, открывая эту тему?

Вы призвали к развязыванию войны, Вам на это указали, можно сказать, прямо носом ткнули, причем три раза подряд (ага, в одну и ту же цитату - зачем ее было искать-то судорожно?).

Чего ж Вам еще?

 

[Bear]

О том, в чем стилистически выражена категоричность - см. мой пост выше.

Ваше упорное нежелание от этих взглядов отказаться или хотя бы их смягчить, эту категоричность лишь подтверждает. То, что Вы снабдили свои взгляды обширной аргументацией - свидетельствует именно о Вашем стремлении убедить собеседников.

Итак, Вы высказали, в категорической форме, свое убеждение в том, что России следует, в случае определенного развития событий на территории суверенного государства Грузия, осуществить прямую агрессию против упомянутого государства.

Ваше убеждение опубликовано в открытом доступе в Интернете, что позволяет ознакомиться с этим убеждением неограниченному количеству людей, каковые люди, в принципе (например, участвуя в выборах, или выборных органах власти, или занимая соответствующие государственные посты), могут повлиять на осуществление предлагаемых Вами действий на практике.

Иными словами, Лорд, Вы только что подтвердили, что высказанная мной точка зрения может быть убедительной. Но только в том случае, если кто-либо пожелает с ней ознакомиться. Однако сам я никаких действий, направленных на реализацию моей точки зрения не принимал. И даже не рассказывал никому, как хорошо будет России, если она (и далее по тексту).

Я ещё раз вынужден Вам напомнить, что Вы выдираете фразы из контекста дискуссии.
В контексте дискуссии мои высказывания лишь описывали вариант действий РФ, в случае, если она решит поддержать Абхазию и ЮО. Даже предложений сделать это с моей стороны не поступало.

Вам угодно было усмотреть в моих действиях ПРИЗЫВ кого-то бомбить? Извольте доказать.

Угу.

Вот только на НАС (т.е. на Россию) нападать в данном сценарии вообще никто не пытается.

ОК. Напасть на Вашего друга.

Другими словами, Вы по-прежнему категорически убеждены в необходимости бомбежки в случае определенного оборота событий на территории другого государства. Что и требовалось доказать.

Ваши "уточнения" постфактум о желательности предварительной угрозы к делу отношения не имеют - мы оцениваем лишь Ваши исходные высказывания.

Вообще-то Вы взялись доказывать, что я не убеждён сам, а призывал других. Не пытайтесь подменять понятия в споре, Лорд, со мной этот номер не проходит.

Доказанным может считаться то, что Вы предлагаете авантюру - ибо просчитать последствия Вы не в состоянии.

Разве я утверждал, что мои слова – истина в последней инстанции? Я не на совещании в правительстве, где планируются реальные внешнеполитические действия. Это Вам было угодно усмотреть в моих словах призыв немедленно разбомбить всех грузинов. И, кстати, я ничего не предлагал. Я высказал свою точку зрения на что, согласно правил, имею мнение.

[Lord Guan]

Иными словами, Лорд, Вы только что подтвердили, что высказанная мной точка зрения может быть убедительной. Но только в том случае, если кто-либо пожелает с ней ознакомиться. Однако сам я никаких действий, направленных на реализацию моей точки зрения не принимал. И даже не рассказывал никому, как хорошо будет России, если она ...

Ну и что с того? Я и не утверждаю, что Вы собираетесь бомбить Грузию. Вы к этому лишь призываете.

А от того, что кто-то с Вашим призывом ознакомиться не пожелает, он не перестает быть призывом.

Вам угодно было усмотреть в моих действиях ПРИЗЫВ кого-то бомбить? Извольте доказать.

А я уже доказал.

Вы предлагаете вариант. Вы высказываете убежденности в его целесообразности. Вы выдвигаете аргументы с целью убедить читателей. Все это публикуется в открытом доступе в Сети. Вполне себе ПРИЗЫВ.

Юридическая квалификация Вашего заявления меня не интересует, но по смыслу иначе, как призывом, это считать трудно.

ОК. Напасть на Вашего друга.

Угу.

Каковой друг вообще не является субъектом международного права.

Вообще-то Вы взялись доказывать, что я не убеждён сам, а призывал других. Не пытайтесь подменять понятия в споре, Лорд, со мной этот номер не проходит.

Не сочиняйте. Где и когда я за это взялся (цитаты - в студию)?

В Вашей убежденности в своей правоте я не сомневаюсь. Именно эта Ваша убежденность и позволяет рассматривать изложенное Вами как призыв. Вы не рассматриваете предложенное Вами как один из возможных гипотетических вариантов - Вы именно убеждены в его целесообразности, чего и не скрываете. Притом, стараясь убедить в этом аудиторию и приводя многочисленные аргументы.

Это Вам было угодно усмотреть в моих словах призыв немедленно разбомбить всех грузинов. И, кстати, я ничего не предлагал. Я высказал свою точку зрения на что, согласно правил, имею мнение.

"Немедленно" - это Ваша фантазия, этого Вам никто не говорил.

Предлагали Вы то, что высказали.

Насчет правил - это не ко мне, обращайтесь к администрации.

 

[Хельги]

О как. Значит, я что-то пропустил, и на Нюрнбергском процессе успели осудить и тех, что сравнял с землёй Кёнингсберг и Дрезден вместе с мирным населением? А те, кто подверг атомной бомбардировке Японию там, случаем, рядом не сидели?

Нет! И знаете почему? Потому, что они
Примо. Защищались
Секундо. Победили.

В предлагаемом Вами сценарии отсутствует первое и довольно гадательно второе.

Т.е. Вы считаете, что если один из участников договора нарушает его положения, то остальные его соблюдать всё равно обязаны?
Ну что же - это Ваше право. Вот только нет у нас на сегодня Всемирной Конституции, которая бы это урегулировала. Увы, но прицип - договра соблюдаються только пока это выгодно - никуда не делся.

Разумеется, я так считаю! К вашему сведению, то, что кто-то из граждан нарушает Уголовный кодекс, не даёт другим права действовать также.
И в международном многостороннем договоре выход из него или нарушение одно страны прекращает действие договора только в отношении неё, но не договора в целом. В отношении США РФ может действовать по своему усмотрению. Только вот силёнок маловато. А Грузия здесь причём? 

А мне, как юристу, очень забавно видеть потуги не специалистов на предмет анализа правовых документов.

Вы, простите, на чём специализировались? На международном праве?
И международные договора уже чисто правовой документ, не имеющий других слоёв?

[Bear]

Ну, и ...

Какое отношение пример ВоВ имеет к тому, что Вы предлагаете России стать страной-агрессором?

Я  Предлагаю России  Да где же это, Лорд? То я призываю к бомбёжкам, то предлагаю РФ стать агрессором. Вы уж определитесь со списком обвинений и их доказательств. Вы пока и одного-то своего утверждения доказать не смогли, а уж на второе замахиваетесь.

Вы так и не объяснили мне, какой договор в отношении России нарушила Грузия.

Тот факт, что США вторглись в Ирак, всю систему международных договоров автоматически не отменяет.

А что, Грузия уже выполнила решение СовБеза о выводе войск и техники их Кодорского ущелья?

И опять-таки, Лорд, не подменяйте предмет спора. Мы говорили о моих призывах к бомбардировке Тбилиси.

Неужели?

Предположим, Вам удалось убедить читателей (а не только оппонентов) в обоснованности Вашей точки зрения. И как же, по-Вашему, поведут себя оные убежденные читатели в случае, когда от них потребуется предприятие каких-либо действий по данному вопросу?

В чем с точки зрения как содержания, так и результата отличается ваше высказываение от того, в котором в явном виде присутствует слово "призывать"?

В том, что я не убеждаю читателей так поступать, а обсуждаю возможность (с моей, что характерно, точки зрения) поддержать Абхазию и ЮО.
С таким подходом Вы и результаты командно-штабных учений запишите в призыв к агрессии.
Возможность что-либо сделать (например поддержать Абхазию и ЮО, или бомбить Грузию) ещё не означает предложения это делать.

Вы так и на объяснили мне, какую функцию, кроме убеждения публики, несут Ваши аргументы в пользу данной точки зрения.

Функцию обсудить в приятной обстановке интересную тему. И это функция – единственная, а не «кроме убеждения».

Элементарно, Ватсон.

Вы призывали поддержать Вашу идею о необходимости начать означенные бомбежки.

Ваш призыв может быть прочтен не только участниками, зарегистрированными на форуме, но и вообще любыми пользователями Интернета.

Процитируйте, пожалуйста, где я призывал ПОДДЕРЖАТЬ мою идею. Лорд, Вы всё-таки определитесь со списком обвинений. Теперь выясняется, что я, оказывается, призывал поддержать идею.
А к зверскому убийству китов в районе Антарктиды я, случаем, не призывал?

[Bear]

Нет! И знаете почему? Потому, что они
Примо. Защищались
Секундо. Победили.

В предлагаемом Вами сценарии отсутствует первое и довольно гадательно второе.

Уважаемый, а какое отношение всё это имеет к доказыванию моих призывов к бомбёжкам?

Сами Ваши аргументы довольно любопытны. От рассуждений о праве Вы быстро перешли к рассуждениям об обстоятельствах его применения. Весьма забавно.

Разумеется, я так считаю! К вашему сведению, то, что кто-то из граждан нарушает Уголовный кодекс, не даёт другим права действовать также.
И в международном многостороннем договоре выход из него или нарушение одно страны прекращает действие договора только в отношении неё, но не договора в целом. В отношении США РФ может действовать по своему усмотрению. Только вот силёнок маловато. А Грузия здесь причём? 

К Вашему сведению, Уголовный Кодекс не является международным договором. Хотя Ваша трактовка даже национального закона не верна. Нарушение одним из граждан уголовного кодекса даёт другому право действовать в его отношении с нарушением норм того же Кодекса. Необходимая оборона называется.

И опять-таки, причём здесь мой призыв к бомбёжкам?

Вы, простите, на чём специализировались? На международном праве?
И международные договора уже чисто правовой документ, не имеющий других слоёв?

Прощаю. Международное право для меня сейчас – один из основных предметов деятельности. Международные договора таки чисто правовые документы, а все «другие слои» описываются нормами.

[Lord Guan]

То я призываю к бомбёжкам, то предлагаю РФ стать агрессором. Вы уж определитесь со списком обвинений и их доказательств. Вы пока и одного-то своего утверждения доказать не смогли, а уж на второе замахиваетесь.

Элементарно, Ватсон. Бомбежки Тбилиси в данном контексте означают агрессию России против Грузии. Не надо делать вид, что Вы этого не поняли.

А что, Грузия уже выполнила решение СовБеза о выводе войск и техники их Кодорского ущелья?

Не так и решайте вопрос в рамках СовБеза. Зачем к бомбежкам-то призывать?

И опять-таки, Лорд, не подменяйте предмет спора. Мы говорили о моих призывах к бомбардировке Тбилиси.

Говорили. А Вы разве к ним не призывали? 

С таким подходом Вы и результаты командно-штабных учений запишите в призыв к агрессии.

Если генералы вздумают открыто обсуждать эти планы в Интернете - то да, запишу.

Возможность что-либо сделать (например поддержать Абхазию и ЮО, или бомбить Грузию) ещё не означает предложения это делать.

А выражение убежденности в том, что эта возможность является наиболее целесообразной - уже означает.

Функцию обсудить в приятной обстановке интересную тему.

Приятность обстановки не изменяет сущности Ваших высказываний.

Процитируйте, пожалуйста, где я призывал ПОДДЕРЖАТЬ мою идею.

Угу.

Надо полагать, выдвигая аргументы в пользу Вашей идеи, Вы тем самым призывали аудиторию выступить против  нее.

А к зверскому убийству китов в районе Антарктиды я, случаем, не призывал?

Насколько мне известно, нет. Но очередной повод упрекнуть вас в демагогии мне эта Ваша реплика дает.

[Хельги]

Отвечу уже завтра!
*мне страшно! Как человек, занимающийся международным правом может говорить такие вещи  *

[Lord Guan]

И вообще, ув. Bear, не стоит представлять дело таким образом, будто Вас обвиняют во всех смертных грехах. Некрасиво это.

Вы спросили, где я усмотрел в Ваших речах призыв к бомбежке - я Вам все подробно разъяснил. Три или четыре раза подряд.

Вы в суть моих ответов вникать не пожелали, а предпочли в демагогической форме задавать все тот же самый вопрос, лищь слегка меняя формулировку.

Другие ко мне вопросы у Вас есть?

[Bear]

Элементарно, Ватсон. Бомбежки Тбилиси в данном контексте означают агрессию России против Грузии. Не надо делать вид, что Вы этого не поняли.

Или «мировторческую операцию». Где призыв-то?

Не так и решайте вопрос в рамках СовБеза. Зачем к бомбежкам-то призывать?

А я никого и не призывал. Только обсудил возможность.

Говорили. А Вы разве к ним не призывали? 

Не-а.

Если генералы вздумают открыто обсуждать эти планы в Интернете - то да, запишу.

Угу. Стало быть, все наши рассуждения в теме «Гофскгригсрат» Вы тоже запишите в призывы к агрессии. А тема «К вопросу о ядерной войне» вообще страшной получается.

А выражение убежденности в том, что эта возможность является наиболее целесообразной - уже означает.

А я не выражал убеждённости, что для РФ наиболее целесообразно поддержать Абхазию. Я говорил о том, что если уж поддерживать военной силой – то так. Рассуждать на тему не значит призывать к реализации рассуждений.

Приятность обстановки не изменяет сущности Ваших высказываний.

А преследуемая цель не состоит в призывах кого-либо к чему-либо.

Надо полагать, выдвигая аргументы в пользу Вашей идеи, Вы тем самым призывали аудиторию выступить против  нее.

Нет, всего лишь доказывал, что её реализация возможна.

Насколько мне известно, нет. Но очередной повод упрекнуть вас в демагогии мне эта Ваша реплика дает.

До Вас мне далеко.

[Bear]

И вообще, ув. Bear, не стоит представлять дело таким образом, будто Вас обвиняют во всех смертных грехах. Некрасиво это.

Вы спросили, где я усмотрел в Ваших речах призыв к бомбежке - я Вам все подробно разъяснил. Три или четыре раза подряд.

Вы в суть моих ответов вникать не пожелали, а предпочли в демагогической форме задавать все тот же самый вопрос, лищь слегка меняя формулировку.

Другие ко мне вопросы у Вас есть?

Есть один, и очень серьёзный. Всё высказанное Вами выше следует понимать как обвинение в мой адресс в призыве начать бомбёжки, или же следует понимать как требование разъяснений, не имел ли я ввиду таких призывов.

С уважением