Яма с Bear'ом

[Bear]

Вы действительно не видите разницы мужде решением Россией своих внутренних дел и ее вмешательством во внутренние дела другого государства?

Чечня тоже заявила о своей независимости. Более того, были подписаны Хасавьюртские соглашения. Ну и?

Прошу цитаты со словами "аморальность" и "немедленные" из моих высказываний - в студию.

Там же, где и цитаты моих высказываний с оборотами "призываю", "требую", "считаю необходимым" и т.п.

[Хельги]

Вы действительно не видите разницы мужде решением Россией своих внутренних дел и ее вмешательством во внутренние дела другого государства?

Чечня тоже заявила о своей независимости. Более того, были подписаны Хасавьюртские соглашения. Ну и?

Сударь, а Вы в курсе, что между независимостью провозглашённой и признанной есть определённая разница?

Вот в Австралии есть, к примеру, такое государство, провозгласившее свою независимость 
http://karty.narod.ru/maps/hutt/hutt.html

И условия Хасавюрсткого соглашения вовсе не давали Чечне суверененитет 

[Dio Eraclea]

Вы действительно не видите разницы мужде решением Россией своих внутренних дел и ее вмешательством во внутренние дела другого государства?

Полностью согласен - есть большая разница между войной на своей территории, где мы имеем право не обращать внимание на неодобрение США, и открытой поддержкой одной из сторон во время войны в соседней державе!

Господа, не надо России воевать с Грузией! Достаточно поставлять оружие и как выразился Никита Сергеевич Хрущев во время Суэцкого кризиса - не препятствовать добровольцам желающим оказать братскую помощь. А ежели среди оружия окажется несколько бомбовозов, а среди добровольцев граждане умеющие на них летать...

Это будет гениальным советом - когда вы изобретете бомбовоз вертикального взлета и посадки. Мы можем хоть завалить Абхазию и Южную Осетию самолетами, но летать им все равно будет неоткуда. Аэродромов кроме как для  вертолетов и самолетов вертикального взлета и посадки там и не предвидится.

Суверенное государство Югославия тоже не совершало агрессии против суверенного государства Косово.
Или Вы практикуете двойные стандарты, Лорд?

Давайте признаем, что двойные стандарты в той или иной форме практикуют все.

А её сейчас нет?

К счастью, открытой конфронтации с США пока и не намечается - и России она уж точно совершенно не нужна!

[Lord Guan]

Суверенное государство Югославия тоже не совершало агрессии против суверенного государства Косово.
Или Вы практикуете двойные стандарты, Лорд?

Тогда Вам не следовало спекулировать на Великой Отечественной Войне, а следовало приводить в пример агрессию НАТО против Югославии, а вовсе не агрессию Гармании против СССР. Я же говорю - Ваш пример не в кассу.

Что касается Косово - я правильно Вас понял: Вы считаете, что если кто-либо (русть очень влиятельный) преступил закон, этот отменяет сам закон? И продолжать настаивать на соблюдении закона - значит проповедывать двойные стандарты?

В моём сообщении так же отсутствуют обороты «призываю», «считаю необходимым» или хотя бы даже «рекомендую».

Готовы ли Вы признать, что не считаете данный образ действий необходимым и не рекомендуете?

Но не предлагал никому эту точку зрения:
1.   Принять.
2.   Реализовать
3.   Хотя бы согласиться с ней.

Тогда с какой же целью Вы опубликовали обширную (хоть лично для меня и неубедительную) аргументацию Вашей точки зрения, если не для того, чтобы убедить слушателей в ее правильности?

Так что где Вы усмотрели ПРИЗЫВ к чему-либо (если помните, моё неприятие вызвала только эта формулировка) так и не было объяснено

Здесь:

И я о том же. Наступательная война в Грузии России и даром не нужна. Достаточно оборонительной. А по Грузии наносить только авиаудары. Вряд ли грузины будут в восторге от превращения Тбилисси в гору щебня.

Обратите внимание на повелительное наклонение в выделенном мной предложении.

[Lord Guan]

Там же, где и цитаты моих высказываний с оборотами "призываю", "требую", "считаю необходимым" и т.п.

Категоричность Ваших высказываний в сочетании с повелительным наклонением позволяет обойтись без подобных оборотов.

Если же Вы этого означенных действий НЕ требуете и НЕ считаете их необходимыми - Вам достаточно здесь же это признать. Пока я от Вас подобных признаний не слышал.

[Bear]

Продолжаю ждать от Вас разъяснений, в чем коренное различие между призывом и рекомендацией в категорической форме, опубликованной в Сети.

В чём выражена категоричность? Я не припомню, что бы называл свою точку зрения «единственно правильной и возможной».
Разница между призывом и точкой зрения состоит в том, что призыв предполагает намерение склонить кого-либо к предлагаемым действиям, а точка зрения ничего подобного не предполагает и является лишь высказыванием своего убеждения.

А какое имеет значение, когда Вы рекомендуете это действие - "до", "после" или "вместо"?

Да примерно тоже самое, что и случай, когда Вы разобьёте человеку голову ДО ТОГО, как он на Вас попытался напасть.

Вы заявили, что имели в виду лишь словесную угрозу, я доказал Вам, что Ваша фраза подразумевает именно действие.

Опять передёргиваем, Лорд? Я не отказывался от своих слов о бомбёжке. Лишь уточнил, что угрозу о её возможности желательно донести до грузинской стороны до начала возможной войны, в качестве сдерживающего фактора. Но именно в порядке «угроза до бомбёжки», а не «угроза вместо бомбёжки». Из чего Вы сделали другой вывод – мне не понятно.

Стао быть, Вы призываете к авантюре, последствия которой невозможно просчитать. Гарантирована лишь эскалация напряженности - и не только в одном отдельно взятом регионе.

Стало быть, не Ваши, ни мои слова не могут считаться доказательством. А потому обе точки зрения имеют право на существование.

Открытой - то есть, с обменом угрозами применения силы - нет.

Но я так и не увидел доказательств того, что будет.

А меня Ваша личная точка зрения интересует. Мы - в Яме, однако.

А там и моя точка зрения изложена.

[Rocester]

Тогда не пытайтесь перенести практику разрешения ВНУТРИГОСУДАРСТВЕННЫХ конфликтов на МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ.

Это почему же?

Выше уже отвечали на этот вопрос, но я добавлю очень коротко:
это НЕЗАКОННО, т.к. это преступление против мирового сообщества.

[Bear]

Господа, у меня убедительная просьба ко всем присутствующим:
1. Не засорять Яму. Она была создана с единственной целью - выяснить у уважаемых оппонентов, где они увидели ПРИЗЫВ к бомбёжкам. Дискуссию об обоснованности аргументации самих действий очень прошу перенести в другое место.
2. Не изображать из себя Эстебана со товарищи. Помниться мне, что поддерживать в дуэли разрешалось заведомо слабую сторону. Вы всерьёз считаете Лорда и Ко таковой.

[Bear]

Выше уже отвечали на этот вопрос, но я добавлю очень коротко:
это НЕЗАКОННО, т.к. это преступление против мирового сообщества.

Во-первых, это не тема Ямы. Во-вторых, раз уж Вы это написали - не сочтите за труд найти документ, квалифицирующий данное действие как преступление.
Удачи.

[Bear]

Сударь, а Вы в курсе, что между независимостью провозглашённой и признанной есть определённая разница?

Вот в Австралии есть, к примеру, такое государство, провозгласившее свою независимость 
http://karty.narod.ru/maps/hutt/hutt.html

И условия Хасавюрсткого соглашения вовсе не давали Чечне суверененитет 

Сударь, а Вы в курсе, что Югославия тоже была уверена, что решает свои внутренние дела? Её переубедили.
Кто знает, не произойдёт ли такое и с Грузией.

Что до соглашения и суверенитета, то можете поискать ответ на вопрос, с кем же тогда подписала соглашение РФ.

[Lord Guan]

В чём выражена категоричность? Я не припомню, что бы называл свою точку зрения «единственно правильной и возможной».
Разница между призывом и точкой зрения состоит в том, что призыв предполагает намерение склонить кого-либо к предлагаемым действиям, а точка зрения ничего подобного не предполагает и является лишь высказыванием своего убеждения.

О том, в чем стилистически выражена категоричность - см. мой пост выше.

Ваше упорное нежелание от этих взглядов отказаться или хотя бы их смягчить, эту категоричность лишь подтверждает. То, что Вы снабдили свои взгляды обширной аргументацией - свидетельствует именно о Вашем стремлении убедить собеседников.

Итак, Вы высказали, в категорической форме, свое убеждение в том, что России следует, в случае определенного развития событий на территории суверенного государства Грузия, осуществить прямую агрессию против упомянутого государства.

Ваше убеждение опубликовано в открытом доступе в Интернете, что позволяет ознакомиться с этим убеждением неограниченному количеству людей, каковые люди, в принципе (например, участвуя в выборах, или выборных органах власти, или занимая соответствующие государственные посты), могут повлиять на осуществление предлагаемых Вами действий на практике.

Да примерно тоже самое, что и случай, когда Вы разобьёте человеку голову ДО ТОГО, как он на Вас попытался напасть.

Угу.

Вот только на НАС (т.е. на Россию) нападать в данном сценарии вообще никто не пытается.

Опять передёргиваем, Лорд? Я не отказывался от своих слов о бомбёжке. Лишь уточнил, что угрозу о её возможности желательно донести до грузинской стороны до начала возможной войны, в качестве сдерживающего фактора. Но именно в порядке «угроза до бомбёжки», а не «угроза вместо бомбёжки». Из чего Вы сделали другой вывод – мне не понятно.

Другими словами, Вы по-прежнему категорически убеждены в необходимости бомбежки в случае определенного оборота событий на территории другого государства. Что и требовалось доказать.

Ваши "уточнения" постфактум о желательности предварительной угрозы к делу отношения не имеют - мы оцениваем лишь Ваши исходные высказывания.

Стало быть, не Ваши, ни мои слова не могут считаться доказательством. А потому обе точки зрения имеют право на существование.

Но я так и не увидел доказательств того, что будет.

Доказанным может считаться то, что Вы предлагаете авантюру - ибо просчитать последствия Вы не в состоянии.

[Хельги]

Сударь, а Вы в курсе, что Югославия тоже была уверена, что решает свои внутренние дела? Её переубедили.
Кто знает, не произойдёт ли такое и с Грузией.

Убеждалка у России маловата будет  Если уж она с Чечнёй столько возились.

Кстати о соглашении
http://www.cityline.ru/politika/doc/hasavurt.html
Где там слово "независимость" или "суверенитет"?

И ещё, сударь - мне помнится, наш форум - место свободного обмена мнениями. Если Вы хотите выяснить отношение именно с Лордом - есть приват. Открывая тему, будьте готовы услышать и других.

[sander]

но которые смешают бомбардировками с землёй все её города

откуда у Вас такое желание бомбить города?
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_bujold.htm - читайте, про войну с мирным населением там правильно сказанно

Изложите, пожалуйста, Вашу точку зрения на войну с мирным населением американцам. ну хотя бы применительно к использованию ядерных бомб или бомбардировкам Дрездена. Они будут долго смеяться.

свиньи любят валяться в грязи, вы же не будете уподобляться им?

[Lord Guan]

Ув. Bear, если Вы так жаждете полного соответствия дуэльному кодексу (какой, кстати, эпохи?) - приводите секундантов.

Если, конечно, хоть кто-то на форуме захочет Вас поддержать. 

[Bear]

Тогда Вам не следовало спекулировать на Великой Отечественной Войне, а следовало приводить в пример агрессию НАТО против Югославии, а вовсе не агрессию Гармании против СССР. Я же говорю - Ваш пример не в кассу.

Лорд, как только Вы продемонстрируете мне международный договор, устанавливающий, что в случае начала агрессивной войны мирное население страны-агрессора может уничтожаться без ограничений – я признаю свою неправоту.

Что касается Косово - я правильно Вас понял: Вы считаете, что если кто-либо (русть очень влиятельный) преступил закон, этот отменяет сам закон? И продолжать настаивать на соблюдении закона - значит проповедывать двойные стандарты?

Вся беда в том, Лорд, что в международных отношениях НЕТ законов. Есть договора. Если одна сторона договор не выполняет, а вторая продолжает его исполнять, то это не законопослушность, а просто глупость.

Готовы ли Вы признать, что не считаете данный образ действий необходимым и не рекомендуете?

Я считаю данный образ действий целесообразным при определённых обстоятельствах, список которых привёл в основной теме. Но никому его не навязываю.

Тогда с какой же целью Вы опубликовали обширную (хоть лично для меня и неубедительную) аргументацию Вашей точки зрения, если не для того, чтобы убедить слушателей в ее правильности?

Для того, что бы у читателей не создалось впечатления, что точка зрения необоснованна.
Что касается её неубедительности лично для Вас – это Ваши проблемы.

Здесь:

И я о том же. Наступательная война в Грузии России и даром не нужна. Достаточно оборонительной. А по Грузии наносить только авиаудары. Вряд ли грузины будут в восторге от превращения Тбилисси в гору щебня.

Обратите внимание на повелительное наклонение в выделенном мной предложении.

Лорд, обратите внимание, что Вы за последнее время меняете, цитаты, где я якобы кого-то призывал, как цыган коней.

В этой цитате нет как призыва, так и повелительного наклонения. Есть просто точка зрения о целесообразности проведения ТОЛЬКО таких действий на территории Грузии, и никаких других.