Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 мая 2020 года, 21:01:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Вопрос по истории Египта
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Вопрос по истории Египта  (прочитано 3135 раз)
AVC
Потомственный нобиль
**

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 84

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Вопрос по истории Египта
« было: 26 октября 2006 года, 11:20:20 »

Эры и эрэа. Давно мне этот вопрос не даёт покоя, вот и решил обратиться к Вам.

Почему многие древние египетские города, как Фивы, Гераклеополь, Гелиополь и др. носят явно греческие названия? Если в случае с Фивами это можно объяснить созвучием или переводом, то, к примеру, с Гераклеополем это невозможно.

У меня две версии:
1. Исконные названия этих городов не сохранились, а переименованы они были в эллинистический период.
2. Греческие историки дали неправильный перевод.

Прав ли я? Если нет, сообщите пожалуйста верный ответ.
Авторизирован
Venera
Герцог
*****

Карма: 263
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1276


Не проси помощи у ведьм - в котел угодишь...


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #1 было: 26 октября 2006 года, 11:30:07 »

Мне кажется, что все дело в переводе, ведь в наш язык из греческого пришло очень много слов.
Например: древнеегипетский Сун - греческий Сиенит.  Круто
Или вот про сам Египет:
...Самым удивительным является то, что ни древние, ни современные жители Египта не называли и не называют так свою родину. В древнем Египте жители именовали свою страну «Черной», а себя — «людьми Черной (земли)», по цвету плодородной почвы низменной долины Нила. Еще в глубокой древности соприкасавшиеся с египтянами народы Аравийского полуострова, Передней Азии и Двуречья дали Египту свое название: Миср — «Населенное место, город», так как их, видимо, поразила населенность Египта и большое количество городов, расположенных близко друг от друга. Современные египтяне свою страну тоже называют: Миср.
  Почему же мы, как и многие другие европейские народы, употребляем слово «Египет»? Это название пошло от древних греков. Оно происходит от названия древнеегипетского города Мемфиса — Хикупта. В начале 1 тысячелетия до нашей эры, когда древние греки стали проникать в Египет, первым из самых больших городов, который им встретился, был Мемфис на рубеже Дельты и долины Нила. Его название (вернее — одно из названий, так как «Мемфис» тоже египетское слово) «Хикупта» или «Айгюптос» греки взяли за обозначение всей страны.
Так что наше слово «Египет» тоже очень древнее, но оно пришло в европейские языки не непосредственно из египетского языка, а из древнегреческого.
Авторизирован

О скалу волны бьются - в кровь.
Белой пеной рыдая, отходят.
Против ветра летит любовь,
Мыслей молнии по миру бродят...
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #2 было: 26 октября 2006 года, 11:34:58 »

Да, сам Египет по древнеегипетски, ЕМНИС, Та Кем назывался...
Так что действительно - греческие варианты, как уже устоявшиеся и привычные. Сейчас то египтологи знают настоящие названия, но смысл ломать привычку?
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Lear
Умирающий Лебедь
Герцог
*****

Карма: 178
Offline Offline

сообщений: 1381


per aspera ad astra

108063117
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #3 было: 26 октября 2006 года, 12:13:06 »

Та-Кем, Та-Кемет и просто Кемет.
Авторизирован

in vino veritas
le vin est tire - il faut le boire
S1
Герцог
*****

Карма: 15
Offline Offline

сообщений: 1669

Я - ламер!


просмотр профиля
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #4 было: 26 октября 2006 года, 13:56:09 »

У меня вопрос знатакам истории Египта,существовало ли когда нибудь на его месте государство под названием Стигия?
Авторизирован
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #5 было: 26 октября 2006 года, 14:07:14 »

Стигии, ровно как Аквилонии, и Зингары с Вендией, в нашем мире не было  Улыбка
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
Arin Levindor
Далёкое-далёко
Герцог
*****

Карма: 257
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 915


наперекор....


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #6 было: 26 октября 2006 года, 14:40:23 »

Гераклеополь, - это название греческое естественно. Греки отождествляли город с Гераклом.
ГЕРАКЛЕОПОЛЬ (ИХНАСЬЯ ЭЛЬ-МАДИНА)



аккадский


греческий


римский Herakleopolis Magna,

коптский


Столица XX нома Верхнего Египта, расположенная на восточном берегу Бахр Юсуфа, в 15 км к западу от современного Бени-Суэфа.
На протяжении всей истории Древнего Египта Гераклеополь был важным культовым центром. Первоначально здесь поклонялись дереву Нар (его видовая принадлежность неизвестна). Согласно египетским мифам, в этом месте солнечное око собиралось уничтожить людской род, здесь Хор сражался с Сетом, здесь же Осирис, а затем и его сын Хор были венчаны на царство над людьми. Неудивительно, что, согласно более поздним источникам, главный жрец Гераклеополя носил титул царя Верхнего Египта. В этом городе почиталась также богиня Хатхор, но главным божеством издревле был Херишеф, по-гречески Харсафес, бог с головой барана. Он не принадлежал к числу самых почитаемых египтянами божеств, хотя возможно, в додинастические времена он был одним из главных богов в египетской космогонии. Плутарх (De Iside, 37) сопоставляет Харсафеса с Дионисом. Греки также отождествляли его с Гераклом, откуда и происходит греческое название города.
Святилище Херишефа упоминается в надписи на Палермском камне. Навилль (E. Naville. Ahnas el-Medineh (Heracleopolis Magna), London, 1894) первым обнаружил в Гераклеополе его руины. Десятью годами позднее, в 1904 г. Питри нашел здесь вторично использованные блоки, датируемые VI династией (W. M. F. Petrie. Ehnasiya 1904. London, 1905), что доказывает существование здесь построек эпохи Древнего царства. По Манефону, Гераклеополь был столицей Египта во времена IX и X династий. Никаких памятников той эпохи не сохранилось на прежних местах, не найден и некрополь правителей этого города. Однако в Седменте, к западу от Гераклеополя, существует множество скальных гробниц. Они датируются VII, VIII, XVIII и XIX династиями. То же можно сказать о некрополе в Дешаше, расположенном к югу от Гераклеополя и содержащем гробницы V и VI династий. Титулы похороненных здесь вельмож не относятся ни к этому городу, ни к Гераклеопольскому ному.
При XII династии на месте прежнего некрополя был воздвигнут храм Херишефа: это позволяет предположить, что святилище эпохи Древнего царства располагалось в другом месте. На основании расположения блоков, сохранившихся от храма эпохи Среднего царства, Питри предполагал, что в этом храме не было гипостильного зала. На этих блоках сохранились картуши Сенусертов II и III, а также Аменемхета III.
Цари XVIII династии, Рамсес II и фараоны Поздней эпохи (XXII–XXX династии) расширили святилище, добавив к нему портик и гипостильный зал. В 1966 г. (Orientalia 36, 2, 1967, p. 192) на территории храма Херишефа вела раскопки испанская экспедиция. Была найдена нижняя часть царской статуи из желтого кварцита, похожая на две статуи Рамсеса II, обнаруженные в 1915 г. к юго-востоку от храма (Daressy, ASAE XVII, 1918, 33–38). Рамсес II воздвиг к югу, на месте современного Ком эль-Акриба, второй храм, используя блоки эпохи Среднего царства. Царь Шешонк I, происходивший из Гераклеополя, особо почитал бога Херишефа и восстановил обычай приносить ему ежедневную жертву — быка. На одном из блоков в окрестностях храма сохранилось имя Антонина Пия: по-видимому, храм был еще раз восстановлен в середине II в. н.э.
В 1984 г. раскопки испанской экспедиции были продолжены. Был обнаружен важный некрополь, частично относящийся к Третьему переходному периоду. Гробницы из сырцового кирпича располагались здесь друг над другом в несколько ярусов (M. Perez-Die, P. Vernus. Excavaciones en Ehnasya el Medina (Heracleopolis Magna), 1992. M. Perez-Die. Discoveries at Heracleopolis Magna // Egyptian Archaeology VI, 1995. P. 23–25).
В частично раскопанном городе римской эпохи найдено большое количество памятников материальной культуры (Petrie, Roman Ehnasiya). Но самые интересные находки относятся к христианским временам. Прекрасные памятники скульптуры и архитектурные украшения были найдены Навиллем и ныне находятся в Коптском музее в Каире. Они украшали церкви и монастыри, планы которых до сих пор не удается восстановить.

Кроме того есть еще Гермополь
О нем можно прочесть тут

http://world-religion.narod.ru/egipt/egipt_germ.htm

Гелиополь
Был культовым городом бога Ра- отсюда и Гелио.



аккадский


греческий


коптский


Подробности по ссылке
http://www.egyptology.ru/sites/Heliopol.htm
Авторизирован

Но если на трудной стоишь дороге
И светит мечта тебе, как звезда,
То ты ни трусости, ни тревоги
Не выберешь в спутники никогда!
AVC
Потомственный нобиль
**

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 84

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #7 было: 26 октября 2006 года, 16:10:25 »

Arin Levindor

Всё это замечательно, но нельзя ли дать к египетским, коптским и аккадским словам транскрипцию. Я, видите ли, в школе клинопись с иероглификой как-то  не изучил. Улыбка
Авторизирован
Lantse
Граф
****

Карма: 87
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 347


Femina spectabilis, comes litoris Saxonici


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #8 было: 26 октября 2006 года, 16:31:32 »

По-коптски Гераклеополь - Hnes, Ehnes, Гермополь - On. Аккадский с ходу не прочту Улыбка
Коптский шрифт - это греческий с добавлением нескольких специальных букв (ш, другого х и некоторых других).
Авторизирован

Когда тело ни на что не годится, от человека остаётся или пустота, или воля и ум (с)

Проявятся там или нет какие-то магические способности, имея голову на плечах и волю к жизни, можно горы своротить (с)
Arin Levindor
Далёкое-далёко
Герцог
*****

Карма: 257
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 915


наперекор....


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #9 было: 26 октября 2006 года, 17:37:05 »

Arin Levindor

Всё это замечательно, но нельзя ли дать к египетским, коптским и аккадским словам транскрипцию. Я, видите ли, в школе клинопись с иероглификой как-то  не изучил. Улыбка

Начать изучать ИМХО никогда не поздно. Улыбка Улыбка По иероглифам могу предложить посмотреть
http://www.egyptolog.ru/pismennost/pismennost.htm

http://www.egyptology.ru/petrovskij/eglang/02_30-63.pdf PDF-версия

http://egyptology.ru/lang/Gardiner-Gramm/Gard-less01.pdf аналогично PDF

Тут по шумеро-аккадской
http://www.garshin.ru/linguistics/scripts/sumerian.html


 
Авторизирован

Но если на трудной стоишь дороге
И светит мечта тебе, как звезда,
То ты ни трусости, ни тревоги
Не выберешь в спутники никогда!
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #10 было: 26 октября 2006 года, 17:53:31 »

Имена мнигих фараонов тоже к нам дошли в греческой интерпретации. К примеру- Тутмос- Джехутимесу, Хеопс- Хуфу, Микерин- Менкау-Ра... Подмигивание Да и фараона египтяне называли "Пер-О"...
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Lantse
Граф
****

Карма: 87
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 347


Femina spectabilis, comes litoris Saxonici


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #11 было: 26 октября 2006 года, 18:34:23 »

Вообще греки давно присутствовали в Египте (греческая колония Навкратис в Дельте, по преданию Елена Прекрасная гостила в Египте) и у них были свои варианты названий греческих городов - или искажённые местные названия, или перевод, как правило, с именем бога, почитавшегося в данном городе (номе), как, например, Крокодилополь.
« Последняя правка: 26 октября 2006 года, 18:36:42 от Lantse » Авторизирован

Когда тело ни на что не годится, от человека остаётся или пустота, или воля и ум (с)

Проявятся там или нет какие-то магические способности, имея голову на плечах и волю к жизни, можно горы своротить (с)
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #12 было: 27 октября 2006 года, 18:28:55 »

 УлыбкаИМХ, все это было в эпоху Позднего царства...
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Lantse
Граф
****

Карма: 87
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 347


Femina spectabilis, comes litoris Saxonici


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Вопрос по истории Египта
« Ответить #13 было: 29 октября 2006 года, 02:26:51 »

Константин, вы совершенно правы Улыбка Но нужно ещё учитывать и то, что в эпоху Нового и тем более Древнего царства имена фараонов произносились совсем не так, как мы к этому привыкли: Тутмос был даже не Джхутимесу, а что-то вроде "Тховт-мосе". Ю. Перепёлкин в своих работах пытался перейти на это подлинное произношение, но идея поддержки не получила: греческие формы просто уже более привычны и всем знакомы.
Авторизирован

Когда тело ни на что не годится, от человека остаётся или пустота, или воля и ум (с)

Проявятся там или нет какие-то магические способности, имея голову на плечах и волю к жизни, можно горы своротить (с)
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!