Точные и гуманитарные науки - II

[number93]

Лучезар , Вы сами себе противоречите отчасти... Вы признаете специфику гуманитарной методологии или нет...

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе. Но при этом ничто количественное им не чуждо.
Можно считать, что признаю.

Вот в подобном стиле или как...
http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm
Если не затруднит, сформулируйте...

[Благородный шакал]

  Намба ты так хочешь четко разделить всю науку на два лагеря, наших и ненаших... Зачем!?
Propos! Пример историческая лингвистика СПОЙЛЕРЫ

Эр Эледем даже назвал её математической

. (Кошмар историков! ). Методы иследования в основном анализ и вычисления. Предмет иследования сугубо материален.Наука естестественно гуманитарная. Но скажи в каком месте она по твоему является субьективна!?

[number93]

Намба ты так хочешь четко разделить всю науку на два лагеря, наших и ненаших... Зачем!?

Ты это из моих постов вынес...
Либо я не владею русским, либо ты демонстрируешь специфическую логику гуманитария, естественнику недоступную...
У тебя не получится убедить меня, что я этого хочу...
Повторю еще раз... Основной вопрос о субъективном методе познания... Отношение Carnivora , мне кажется понятным и импонирует, но мне непонятно как это можно распространить на ситуацию с малым количеством источников или когда в историю вмешивается идеология - не науки... ( мне кажется, я догадываюсь, что она скажет о последнем)...
А вот ты представляешься мне идеологизированным, ты  для меня "непонятный" гуманитарий...

Propos! Пример историческая лингвистика СПОЙЛЕРЫ

Эр Эледем даже назвал её математической

. (Кошмар историков! ). Методы иследования в основном анализ и вычисления. Предмет иследования сугубо материален.Наука естестественно гуманитарная. Но скажи в каком месте она по твоему является субьективна!?

Откуда я знаю, ибо о ней имею туманное представление, на самом деле абсолютно объективных методов вообще быть не может ибо всегда есть эффект наблюдателя..
Ты укажи ошибку метода для датировки текста Флавия... Если я правильно помню, сия методика всплыла впервые по этому поводу.
Вот когда ты что-то меряешь линейкой - считается, что ошибка - половина деления...
Потом, ошибку можно считать по разбросу результатов... и т.д.

[Carnivora]

Number93

вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...

(задумчиво) Знаете, даже не побегу смотреть, что там такое было. Потому что:
1. Если вы правы, то меня, увы, подобным не удивишь. Болтунов не просто много, а очень много. Везде.
2. Если вы не правы (ага, субъективизм, он самый  ), то мне придется влазить в проблему, которая, вообще-то, не моя, а потом долго и нудно объяснять в чем вы, с моей (опять субъективизм!) точки зрения не правы.

как это можно распространить на ситуацию с малым количеством источников

То есть? Какое количество источников считаем малым? Можно ли увидеть ситуацию с малым количеством источников

Лучезар:

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе.

Извините, но с этим я категорически не согласна. И, наверное, скоро продавлю клавиши и вконец надоем форумчанам, повторяя одно и то же: наука - это или наука, или нет.
Просто в развитии каждой науки есть свои периоды роста. И у физики, и у биологии были времена, когда занимались в основном сбором фактов и их описанием, систематизацией, качественной интерпретацией. И, насколько я понимаю, по крайней мере, в биологии качественные методы отнюдь не исключены и по сегодня.
В гуманитарных науках матметоды применяются уже более полувека. Сначало осторожненько, в основном в экономической истории, а тереь почти повсеместно. Разумеется, они не самоцель и не панацея. Просто они есть

[Лучезар]

Лучезар:

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе.

Извините, но с этим я категорически не согласна. И, наверное, скоро продавлю клавиши и вконец надоем форумчанам, повторяя одно и то же: наука - это или наука, или нет.
Просто в развитии каждой науки есть свои периоды роста. И у физики, и у биологии были времена, когда занимались в основном сбором фактов и их описанием, систематизацией, качественной интерпретацией. И, насколько я понимаю, по крайней мере, в биологии качественные методы отнюдь не исключены и по сегодня.
В гуманитарных науках матметоды применяются уже более полувека. Сначало осторожненько, в основном в экономической истории, а тереь почти повсеместно. Разумеется, они не самоцель и не панацея. Просто они есть

Прошу Вас, не вырывайте цитаты из контекста. Я же сделал приписку Но ничто количественное им не чуждо.
Неужели качественность может мешать научности? ИМХО, нет. Это замечательно, что мат. методы есть. Я с этим и не спорю. Но, как мне кажется, базируются гуманитарные науки именно на качественном. Если количественное для естественных и технических дисциплин очень-очень важно, то для гуманитарных не настолько. Вы же сами пишите, что это "не самоцель и не панацея".

Лучезар , Вы сами себе противоречите отчасти... Вы признаете специфику гуманитарной методологии или нет...

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе. Но при этом ничто количественное им не чуждо.
Можно считать, что признаю.

Вот в подобном стиле или как...
http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm
Если не затруднит, сформулируйте...

Обязательно. Только немножко попозже, т.к. меня сейчас выгоняют из-за компьютера. Стаью прочитал пока только по диагонали, но уже нашёл, с чем не согласен. Конструктивно - позже.
З.Ы. Эрэа number93, обьясните мне, пожалуйста, где я себе противоречу. Заранее благодарю.

[number93]

Number93

вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...

(задумчиво) Знаете, даже не побегу смотреть, что там такое было. Потому что:
1. Если вы правы, то меня, увы, подобным не удивишь. Болтунов не просто много, а очень много. Везде.
2. Если вы не правы (ага, субъективизм, он самый  ), то мне придется влазить в проблему, которая, вообще-то, не моя, а потом долго и нудно объяснять в чем вы, с моей (опять субъективизм!) точки зрения не правы.

Да можно и не влезать... На мой дилетантский взгляд доказать историчность существования Христа, скорее всего, невозможно, как и обратное... И во всяком случае, доказанным фактом сие сейчас назвать нельзя.
Но это  настолько же идеологизированная область, как, скажем, в Союзе классовая борьба...

То есть? Какое количество источников считаем малым? Можно ли увидеть ситуацию с малым количеством источников...

Так вроде, Ваши коллеги умудряются видеть... Опять сильноиделогизированный пример с форума...
Крещение Руси... я не историк, и могу говорить только о собственном дилетантском впечатлении ...
Собственно, и история возникновения христианства источниками, современными событиям особо не обеспечена... К тому, что позиционируется, как гипотезы, как Вы понимаете, у меня претензий нет...
Дело не только в моих субъективных антиклирикальных настроениях, но и в наметившейся тенденции так называемой "гуманитаризации" среднего образования...

Извините, но с этим я категорически не согласна. И, наверное, скоро продавлю клавиши и вконец надоем форумчанам, повторяя одно и то же: наука - это или наука, или нет.
Просто в развитии каждой науки есть свои периоды роста. И у физики, и у биологии были времена, когда занимались в основном сбором фактов и их описанием, систематизацией, качественной интерпретацией. И, насколько я понимаю, по крайней мере, в биологии качественные методы отнюдь не исключены и по сегодня.
В гуманитарных науках матметоды применяются уже более полувека. Сначало осторожненько, в основном в экономической истории, а тереь почти повсеместно. Разумеется, они не самоцель и не панацея. Просто они есть

Разумеется, не исключены, и то что Вы говорите, как я поняла, типично "естественная" позиция...  Которая мне, если я правильно поняла, близка...
Только кроме субъективизма ненаучно- идейного, и соотношения количественных и качественных методов( определяющих состояние науки), некоторые гуманитарии выводят- таки особость пусть не гуманитарных наук , а гуманитарных  областей знания( не в слове дело)...
И мне интересно, разделяет ли кто эту точку зрения и почему...
Это и просто любопытно, на мой вкус, и имеет отношение к тому, что запихнут в школу под соусом той самой "гуманитаризации"...
СПОЙЛЕРЫ

Как я отношусь к ОПК и москвоведению, за счет естественных предметов и , как я поняла, литературы, наверное, объяснять не надо...
Понятно , что наука и школьная дисциплина -вещи разные, но мне интересно существует ли хотя бы принципиальная возможность получить что-нибудь достойное при таком смещении  акцентов...
Ибо до сих пор именно естественные дисциплины б.м. успешно формировали головы в позитивистском ключе... Какими бы объектами человек потом не занимался, я не случайно цитировала физтеховскую газетку...
Но это немного иная тема... школьное разделение естественное-гуманитарное, это, как я себе представляю, отдельная песня...

Лучезар , вот тут...
"...у гуманитарных наук (осталось только определится, какие науки гуманитарные) специфика такая. Это во-первых. А во-вторых, очень многие гуманитарные науки (даже лингвистика) используют матетематический аппарат ..."
Возможно, я Вас не верно поняла, но мне кажется в данном контексте нам либо стоит признать специфику гуманитарных наук, неизличимую и навеки, либо признать, что ситуация определяется состоянием и диктуется уровнем сложности объекта изучения...
Поэтому Ваша реплика, как я ее поняла, с моей точки зрения, содержит в себе противоречие...
А использовать все могут разные методы, статистику вот используют все, но у всех наук есть собственные основопологающие методы...

[Благородный шакал]

  Да можно и не влезать... На мой дилетантский взгляд доказать историчность существования Христа, скорее всего, невозможно, как и обратное...  И во всяком случае, доказанным фактом сие сейчас назвать нельзя.
Намба через лет 50 научно будет не доказать  что существовали ты или я.Сие не означает что мы не существуем ....

[Лучезар]

Вот в подобном стиле или как...
http://www.hpsy.ru/public/x2781.htm
Если не затруднит, сформулируйте...

Итак, формулирую.
   Нет, не в подобном стиле. Хотя отчасти (sic!) согласен с Бахтиным. Но что меня возмутило/насторожило/покорёжило:
1. Идея Бахтина о сверхмиссии гуманитарных наук и о необходимости отодвигания естественных наук на второй план (типа, ваше время прошло). Как потенциальный технарь не могу с этим смирится. Тем более зная, что это не так.
И вообще, будущее человечества и науки мне видится в симбиозе точного и естесвенно-научного с гуманитарным. Но вопрос: кто кому нужнее?

2. То, что предметом гуманитарных наук являются уникальные явления, меня несколько удивило. Безусловно, человек неисчерпаем, но оформлять гуманитарным дисциплинам монополию на уникальность не стоит. Во-первых, точные и естесвенные науки также имеют дело с уникальными явлениями. А во-вторых, от уникальности недалеко до паранормальности и мистицизма.

3. Интуитивность - черта только гуманитарных наук? ИМХО, без интуиции, случая и фантазии не было бы многих технических, точных и естесвенно-научных открытий.
И меня поразило, что автор обозначает чуть ли не ведущую роль субъективизма для гуманитарного знания. Как мне кажется, или субъективизм, или наука. Да, согласен, для гум. наук очень характерен плюрализм и разброс точек зрения. Но с течением времени всё более-менее устанавливается, и из нескольких взглядов формируется какая-либо картина, объективность которой (хотя бы сейчас) не вызывает (или почти не вызывает) вопросов. Иначе никогда не возникло бы никаких теорий, гипотез, научных фактов.
Например, противоборство норманской теории возникновения Древнерусского государства и её противников. В итоге, (если я не прав, пусть историки меня поправят) современная историческая наука, объединив в себе некоторые положения двух теорий, говорит об объективном длительном процессе с участием личностного фактора.
Такие ситуации, когда из двух теорий выживал симбиоз (с обрубанием лишнего, конечно), можно найти и в негуманитарных науках (например, противоборство Гюйгенса и Ньютона закончилось корпускулярно-волновым дуализмом света).

4. "Критерий здесь не точность, а глубина познания".
Во многих естественных науках (особенно в современных областях) применяется вероятностный подход, а исследователи говорят о наборе возможных событий (помню нам на биологии говорили, что генетики никому ничего не гарантируют, а максимум могут сказать с точностью до 99%  ). Плюс, ЕМНИМС, то эрэа Daidre говорила, что геология - очень неточная. Что же теперь, всё это назвать гуманитарным?

5. Диалогическая методология гум. наук, при которой изучается не "безгласая вещь", а субъект.
Как с помощью этого изучить историю Древнего мира? Как это соотнести с археологией?
Как мне кажется, на данном этапе диалогическая концепция не применима в естесвенно-научных и точных сферах. Да в некоторых гуманитарных. Если я ошибаюсь, то поправьте меня (желательно, с примерами).

6. Художественная модель мира.
Может оно и так, но господствует-то современная картина мира с её единством строения материи и взаимосьвязью поля и вещества.

*стирая трудовой пот* Уф, вроде всё.

[Эледем]

Если я правильно понял, то конфликт методов естественников и гуманитариев, про который говорила эрэа number93, заключается в том, что у естественников создают общую картину проблемы как качественно, так и количественно, а гуманитарии только качественно? Я верно уловил Вашу мысль?
ИМХО, у гуманитарных наук (осталось только определится, какие науки гуманитарные) специфика такая. Это во-первых. А во-вторых, очень многие гуманитарные науки (даже лингвистика) используют матетематический аппарат (метод мат. моделей, дискретная математика, вероятностный подход - названо не всё, а в меру своего разумения). Так же в ход идёт статистика и методы её обработки. Вроде количественная картина (или хотя бы инструменты, которые для её создания используются) вырисовывается.

 Эр Лукач, несколькими страницами ранее даже завзятый гуманитарий признал, что математическую лингвистику к гуманитарным наукам нельзя относить. Или мне развернуто все тезисы повторить?

Не-а. С позиций искусствоведа. А в большей степени с позиций обыденной логики...
Проблему всегда лучше рассматривать с разных точек зрения. Результат таким образом получается качественней. А методы могут быть любые.

Эреа, а Вы категорически отрицаете возможность получения количественного результата при любом рассмотрении проблемы? Влролс не праздный - двое моих знакомых для того, чтобы точно определить возраст и состав некоего предмета (сейчас не так важно какого) в течение года провели более 200 различных измерений. И достигли очень высокой точности, которая уж никак не может считаться только качественным результатом. Как быть с ними?

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе. Но при этом ничто количественное им не чуждо.
Можно считать, что признаю.

А вот теперь уже я Вас попрошу уточнить эту свою мысль. Что значит большинство?

Извините, но с этим я категорически не согласна. И, наверное, скоро продавлю клавиши и вконец надоем форумчанам, повторяя одно и то же: наука - это или наука, или нет.

Я тебя в этом тезисе полностью поддерживаю. Либо это наука, либо... ну все поняли.

И у физики, и у биологии были времена, когда занимались в основном сбором фактов и их описанием, систематизацией, качественной интерпретацией. И, насколько я понимаю, по крайней мере, в биологии качественные методы отнюдь не исключены и по сегодня.

А здесь я считаю, что ты используешь очень неудачную терминологию. Я бы назвал эти периоды временем построение феноменологических моделей. Ибо никогда серьезная наука не ограничивалась констатация факта. Всегда делалась попытка ответить на вопросы - почему и как.

В гуманитарных науках матметоды применяются уже более полувека. Сначало осторожненько, в основном в экономической истории, а тереь почти повсеместно. Разумеется, они не самоцель и не панацея. Просто они есть

На мой взгляд беда в том, как они применяются. Согласись, слишком часто они нужны исключительно для подтверждения чисто качественных тенденций. Я понимаю, что некоторые уравнения очень сложны для аналитических, да и численных решений, но если не пытаться этого делать, то через некоторое время все равно зайдешь в тупик.

Неужели качественность может мешать научности? ИМХО, нет. Это замечательно, что мат. методы есть. Я с этим и не спорю. Но, как мне кажется, базируются гуманитарные науки именно на качественном. Если количественное для естественных и технических дисциплин очень-очень важно, то для гуманитарных не настолько. Вы же сами пишите, что это "не самоцель и не панацея".

Увы, не просто мешают, а сплошь и рядом вообще выхолащивают сам смысл понятия наука. И дело ведь не в панацее, а в том, что качественные методы при внимательном рассмотрении дают результат с очень большой статистической ошибкой. А в современной науке - это путь в никуда.

Итак, формулирую.
   Нет, не в подобном стиле. Хотя отчасти (sic!) согласен с Бахтиным. Но что меня возмутило/насторожило/покорёжило:
1. Идея Бахтина о сверхмиссии гуманитарных наук и о необходимости отодвигания естественных наук на второй план (типа, ваше время прошло). Как потенциальный технарь не могу с этим смирится. Тем более зная, что это не так.
И вообще, будущее человечества и науки мне видится в симбиозе точного и естесвенно-научного с гуманитарным. Но вопрос: кто кому нужнее?

Здесь я могу Вас успокоить - серьезные ученые бахтина воспринимают во многом как фигляра. Который старается привлечь к себе внимание, делая громогласные заявления, за которыми не стоит практически ничего.  И никакой сверхмиссии у гуманитарной науки я в упор не вижу, зато любовь к саморекламе просто фантастическая.

2. То, что предметом гуманитарных наук являются уникальные явления, меня несколько удивило. Безусловно, человек неисчерпаем, но оформлять гуманитарным дисциплинам монополию на уникальность не стоит. Во-первых, точные и естесвенные науки также имеют дело с уникальными явлениями. А во-вторых, от уникальности недалеко до паранормальности и мистицизма.

Тут я думаю чисто терминологическая проблема - спорят не по сути, а по смыслу термина уникальность. Был одно время у меня студент, который получив на экзамене вопрос "Каким методом Вы собираетесь определить магнитную структуру вещества" уверенно ответил "уникальным". Никаких подробностей в этом плане добиться от него не удалось. В некотором роде он тоже - уникальный индивид.

3. Интуитивность - черта только гуманитарных наук? ИМХО, без интуиции, случая и фантазии не было бы многих технических, точных и естесвенно-научных открытий.
И меня поразило, что автор обозначает чуть ли не ведущую роль субъективизма для гуманитарного знания. Как мне кажется, или субъективизм, или наука.

Вы предельно успешно заметили именно то слабое место, которое серьезные ученые высмеивают в его трудах уже много лет. Даже надоело рекомендовать ему еще раз епископа беркли перечитать. Хотя он и на солипсиста не потянет.

4. "Критерий здесь не точность, а глубина познания".
Во многих естественных науках (особенно в современных областях) применяется вероятностный подход, а исследователи говорят о наборе возможных событий (помню нам на биологии говорили, что генетики никому ничего не гарантируют, а максимум могут сказать с точностью до 99%  ). Плюс, ЕМНИМС, то эрэа Daidre говорила, что геология - очень неточная. Что же теперь, всё это назвать гуманитарным?

А вот тут эр Лучезар, дело уже не в подходах к описанию явлений, а в самой природе континуума в котором мы живем. Только плоское линейное пространство может обладать детерминизмом, а введение любой нелинейности его автоматически устраняет. Правда до такой специфики понимания математики автор явно не дошел.

5. Диалогическая методология гум. наук, при которой изучается не "безгласая вещь", а субъект.
Как с помощью этого изучить историю Древнего мира? Как это соотнести с археологией?
Как мне кажется, на данном этапе диалогическая концепция не применима в естесвенно-научных и точных сферах. Да в некоторых гуманитарных. Если я ошибаюсь, то поправьте меня (желательно, с примерами).

 Тут и поправлять, как мне кажется нечего. Если в Вашем анализе и есть слабые места, то лично я их не вижу.

6. Художественная модель мира.
Может оно и так, но господствует-то современная картина мира с её единством строения материи и взаимосьвязью поля и вещества.

А вот последний тезис автора направлен исключительно на получение дополнительных дивидендов от рекламы среди дилетантов. С учетом всего вышесказанного - удивляться точно не приходится.

[Лучезар]

Эр Лукач, несколькими страницами ранее даже завзятый гуманитарий признал, что математическую лингвистику к гуманитарным наукам нельзя относить. Или мне развернуто все тезисы повторить?

Упс, проглядел (имелся в виду пост эра Благородного Шакала?) . СПОЙЛЕРЫ

Заглянул на всякий случай в БСЭ, которая определяет матлингвистику как математическую дисциплину.

А можно немножко поподробнее о этой лингвистике? (Н-р, тему создать или в этой). Так как очень интересно.

Большинство гуманитарных наук качественны по своей природе. Но при этом ничто количественное им не чуждо.
Можно считать, что признаю.

А вот теперь уже я Вас попрошу уточнить эту свою мысль. Что значит большинство?

Предположим, история, филология, литературоведение, лингвистика, правоведение, искусствоведение... Конечно, не только качественность, но и описательность, интерпретирование.

Извините, но с этим я категорически не согласна. И, наверное, скоро продавлю клавиши и вконец надоем форумчанам, повторяя одно и то же: наука - это или наука, или нет.

Я тебя в этом тезисе полностью поддерживаю. Либо это наука, либо... ну все поняли.

Я вроде тоже за этот тезис.

В гуманитарных науках матметоды применяются уже более полувека. Сначало осторожненько, в основном в экономической истории, а тереь почти повсеместно. Разумеется, они не самоцель и не панацея. Просто они есть

На мой взгляд беда в том, как они применяются. Согласись, слишком часто они нужны исключительно для подтверждения чисто качественных тенденций. Я понимаю, что некоторые уравнения очень сложны для аналитических, да и численных решений, но если не пытаться этого делать, то через некоторое время все равно зайдешь в тупик.

Действительно, количественные методы - лишь приложение к качественным. И я не вижу в этом ничего криминального, ведь аналитические методы подчас очень неудобны и громоздки. Хотя подчас качественными оценками бывает не обойтись.
 

Неужели качественность может мешать научности? ИМХО, нет. Это замечательно, что мат. методы есть. Я с этим и не спорю. Но, как мне кажется, базируются гуманитарные науки именно на качественном. Если количественное для естественных и технических дисциплин очень-очень важно, то для гуманитарных не настолько. Вы же сами пишите, что это "не самоцель и не панацея".

Увы, не просто мешают, а сплошь и рядом вообще выхолащивают сам смысл понятия наука. И дело ведь не в панацее, а в том, что качественные методы при внимательном рассмотрении дают результат с очень большой статистической ошибкой. А в современной науке - это путь в никуда.

Пксть мой пример далёк от современности, но всё же. Как и зачем количественно описывать пирамиду Маслоу? Модель правового государства? Стилистику русского языка?
Эр Эледем, если не затруднит, можно пример по выхолащиванию. Заранее благодарю.

Итак, формулирую.
 Нет, не в подобном стиле. Хотя отчасти (sic!) согласен с Бахтиным. Но что меня возмутило/насторожило/покорёжило:
1. Идея Бахтина о сверхмиссии гуманитарных наук и о необходимости отодвигания естественных наук на второй план (типа, ваше время прошло). Как потенциальный технарь не могу с этим смирится. Тем более зная, что это не так.
И вообще, будущее человечества и науки мне видится в симбиозе точного и естесвенно-научного с гуманитарным. Но вопрос: кто кому нужнее?

Здесь я могу Вас успокоить - серьезные ученые бахтина воспринимают во многом как фигляра. Который старается привлечь к себе внимание, делая громогласные заявления, за которыми не стоит практически ничего. И никакой сверхмиссии у гуманитарной науки я в упор не вижу, зато любовь к саморекламе просто фантастическая.

Ура. И я сверхмиссию не вижу.

2. То, что предметом гуманитарных наук являются уникальные явления, меня несколько удивило. Безусловно, человек неисчерпаем, но оформлять гуманитарным дисциплинам монополию на уникальность не стоит. Во-первых, точные и естесвенные науки также имеют дело с уникальными явлениями. А во-вторых, от уникальности недалеко до паранормальности и мистицизма.

Тут я думаю чисто терминологическая проблема - спорят не по сути, а по смыслу термина уникальность. Был одно время у меня студент, который получив на экзамене вопрос "Каким методом Вы собираетесь определить магнитную структуру вещества" уверенно ответил "уникальным". Никаких подробностей в этом плане добиться от него не удалось. В некотором роде он тоже - уникальный индивид.

Вот пусть этого студента последователи Бахтина и изучают.

3. Интуитивность - черта только гуманитарных наук? ИМХО, без интуиции, случая и фантазии не было бы многих технических, точных и естесвенно-научных открытий.
И меня поразило, что автор обозначает чуть ли не ведущую роль субъективизма для гуманитарного знания. Как мне кажется, или субъективизм, или наука.

Вы предельно успешно заметили именно то слабое место, которое серьезные ученые высмеивают в его трудах уже много лет. Даже надоело рекомендовать ему еще раз епископа беркли перечитать. Хотя он и на солипсиста не потянет.

А кто такие солипсисты?

5. Диалогическая методология гум. наук, при которой изучается не "безгласая вещь", а субъект.
Как с помощью этого изучить историю Древнего мира? Как это соотнести с археологией?
Как мне кажется, на данном этапе диалогическая концепция не применима в естесвенно-научных и точных сферах. Да в некоторых гуманитарных. Если я ошибаюсь, то поправьте меня (желательно, с примерами).

 Тут и поправлять, как мне кажется нечего. Если в Вашем анализе и есть слабые места, то лично я их не вижу.

Спасибо.

6. Художественная модель мира.
Может оно и так, но господствует-то современная картина мира с её единством строения материи и взаимосьвязью поля и вещества.

А вот последний тезис автора направлен исключительно на получение дополнительных дивидендов от рекламы среди дилетантов. С учетом всего вышесказанного - удивляться точно не приходится.

Имеется в виду тезис Бахтина или Дьяконова? СПОЙЛЕРЫ

Или мой?

Эр Эледем, спасибо Вам за подробные комментарии.

[number93]

Ну прелестно, особость гуманитарного, никого не увлекает...
В том числе и "понятных" гуманитариев...
Хотя думаю, в дискусии стоит подождать еще аргументов и в пользу сей точки зрения...
Если мы исключаем тезис их особости- избранности...
Значит, "гвоздить" нарушителей правил  доказательности имеем право на общих с современными естественниками основаниях...
Наверное, имеет смысл, отдельно разобрать тему намечающейся, как я понимаю, гуманитаризации среднего образования...

[Благородный шакал]

  Намба термин "гуманитарщина" в презрительном контексте поразительно часто слетают с твоих клавиш, так чему удивляться термину "особость"? и что такое "понятный" гуманитарий? Ну не надо нам также говорить о "сухорях естетстенниках"

Только выразите свое отношение к следующему форумскому примеру...
Что мне делать , гуманитарно невежественной, когда человек, позиционирующий себя как историк, заявляет мне доказанность исторического существования Христа, например... ссылаясь что писал работу на эту тему... И вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...    Сделаю вид что намеков не понимаю... Но что делать с естественником, который говорить что я не верю, потому что не верю .. и аргументацию не воспринимает никакую...кстати твой вкус подводит тебя.. считая при этом историю лженаукой требует материальные доказательства типа ДНК из могилы и справки с печатью и ренгенснимком и собственноручным признанием автора о существовании

[MIB]

Эреа number93

Только выразите свое отношение к следующему форумскому примеру...
Что мне делать , гуманитарно невежественной, когда человек, позиционирующий себя как историк, заявляет мне доказанность исторического существования Христа, например... ссылаясь что писал работу на эту тему... И вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...

Не вдаваясь в тему реального обсуждения скажу, что в данном конкретном случае у Вас должно быть такое же отношение к абстрактному гуманитарию, утверждающему такое, как я бы сам отнесся к естественнонаучнику, который в споре о червях утверждал бы, что он их меряли по этому прав.  Т.е. внятная доказательная база должна быть в любой науке.

Думаю, до определенной степени понимаю...
Второй уровень- более всего, и совершенно не удивительно, что при таких горах бумаги там возможен позитивизм и совершенно естественные методы..

А позитивизм - это не так плохо. Часто исследователь просто излагает все накопанные им материалы без выдачи каких либо оценок. Вот допустим, в обсуждении вопросов, связанных с второй мировой войной эр Крис вывел меня на этот сайт. Я бы назвал его позитивистским. Плох ли он от этого, судите сами.
http://france1940.free.fr/en_index.html#Army

Про среднее образование - это я готов. На второй, так сказать, тайм. А то мы так и не разобрались с "отвратительным" словом "социализация". 

С уважением

[Whitehound]

Не-а. С позиций искусствоведа. А в большей степени с позиций обыденной логики...
Проблему всегда лучше рассматривать с разных точек зрения. Результат таким образом получается качественней. А методы могут быть любые.

Эреа, а Вы категорически отрицаете возможность получения количественного результата при любом рассмотрении проблемы? Вопрос не праздный - двое моих знакомых для того, чтобы точно определить возраст и состав некоего предмета (сейчас не так важно какого) в течение года провели более 200 различных измерений. И достигли очень высокой точности, которая уж никак не может считаться только качественным результатом. Как быть с ними?

А где я это говорила? Я допускаю любые методы которые могут привести к комплексному рассмотрению проблемы... Если я могу привлечь к датировке предмета максимальное число методик - мне же лучше. за одной оговоркой - при условии ненарушения состояния сохранности памятника. Есть случаи когда нельзя разобрать-препарировать без фатального ущерба.
В реставрации, кстати, если она, конечно, проводиться на должном уровне, обязательны предреставрационные исследования с привлечением как химических и прочих методов не свойственных гумантарному знанию. Однако, изучение предмета по сути все-таки гуманитарное - в рамках истории, культурологии, искусствоведения.

[Lantse]

Только выразите свое отношение к следующему форумскому примеру...
Что мне делать , гуманитарно невежественной, когда человек, позиционирующий себя как историк, заявляет мне доказанность исторического существования Христа, например... ссылаясь что писал работу на эту тему... И вся аргументация, на мой вкус , сводится к "мамой клянусь" и "верь мне несчастная"...

Позвольте тоже выразить своё отношение?
Что делать? Самой написать такую работу (или просто какую-нибудь историческую работу, да хотя бы просто курсовую на 1 курсе), а заодно и получить соответствующие сведения по данному вопросу и по поводу имеющихся по данному вопросу источников, чтобы самостоятельно оценить, правильно ли их оценивает Ваш оппонент. Тогда Вы и сможете оценивать аргументацию не "на ваш вкус" а объективно. И только тогда у Вас будет основание судить об этой теме.
Простите меня за невежливость, но я уже давно вижу тут эту бессмысленную, на мой взгляд, дискуссию, которая непонятно зачем Вами поддерживается. О себе, как о "гуманитарно невежественной" Вы, видимо, говорите с иронией (нечего там разбираться, а если и разберёшься - окажется чепуха). Но ведь это действительно так.
Вы говорите о какой-то мифической "гуманитаризации" образования, которая Вас якобы беспокоит. По-моему, имеет дело катастрофическая дегуманитаризация образования. Учащиеся перестают понимать, как работают гуманитарные науки, они не читали элементарных книг, не имеют элементарных понятий о структуре родного языка (преподавая язык, постоянно слышу, что первое лицо - это"он", а второе - это "я"), не ориентируются в истории.
Может быть, Вас просто беспокоят любые разговоры и публикации на религиозные темы? Но это уже вопрос Ваших личных убеждений, и с этим - вообще в другую тему; не все гуманитарии занимаются церковной историей и не обязаны отвечать за тех, кто занимается. Да и в тех, кто занимается, ничего криминального, честно говоря, нет: это действительно очень большой раздел истории человечества - вне зависимости от личных предпочтений...
Впрочем, может быть, присутствующим такие разговоры почему-либо доставляют удовольствие? "Вот этого не в силах я понять" (с).
Кстати, тут говорили про математическую лингвистику; историческая лингвистика является во многих отношениях более точной наукой, чем математическая.