 Автор
|
Тема: Точные и гуманитарные науки - II (прочитано 28748 раз)
|
|
Благородный шакал
|
Намба интересно а ты историков спрашивала является ли археология отдельной наукой?! Или все-таки составной?!Откопать горшок конечно круто, но вот сделать правильный вывод и провести теорию... Намба я понимаю что ясли ты считаешь что права, то ты всегда права  . Но не делай парадоксы... Эледем приводит доказательства, ну очень материальные. Только провести опыт это одно, а вот на основе полученных результатов сделать теорию это другое.. Или ты считаешь физиков практиков отдельно а теоретиков отдельно .. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
Ela
Отставной козы барабанщик
Хранитель
Герцог
Карма: 1684
 Offline
Пол: 
сообщений: 3043
Я ЗДЕСЬ!
|
Не знаю, как там гуманитарные науки - а точные, они же естественные, приучают пользоваться справочным материалом.  Набираем в гугле "гуманитарные науки" и ищем определение и список. И находим: Гуманитарные науки и их перечень |
|
|
|
|
Авторизирован
|
... вы уверены, что я это всерьез? Нет, вы действительно уверены? Тогда расслабьтесь и смените стойку - прежняя вам больше не понадобится!
|
|
|
|
Благородный шакал
|
С каких пор представители точных наук ссылаются на википедию!?  ... Мне просто интересно по какому принципу попали в перечень криминалистика, экономика, антропология? (о разделении истории и археологии промолчимс...)
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
Alke
Личный нобиль
Карма: 14
Offline
Пол: 
сообщений: 27
|
Приведу в качестве примера СПбГУ - кроме нескольких отдельных исторических кафедр, присутстствует кафедра археологии. Чем не подтверждение правомочности разделения исторической и археологической науки?
|
|
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2008 года, 10:01:45 от Alke »
|
Авторизирован
|
Endure. In enduring grow strong.
|
|
|
|
C@esar
|
Ну экономические науки я бы вообще в отдельную категорию выделил...
Ибо фактологический материал и базис у них преимущественно естесственного и точного характера.
А вот теоретические построения - насквозь гуманитарны, так как должны отталкиваться в первую очередь от потребностей и поведения человека...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Приведу в качестве примера СПбГУ - кроме нескольких отдельных исторических кафедр, присутстствует кафедра археологии. Чем не подтверждение правомочности разделения исторической и археологической науки?
Интересный пример родного Альма-матер. Но данный факт ничего не доказывает, хотя бы потому, что "египтяне" и "междуречье" почемуто не истфак а восточный факультет , или это уже не история |
|
|
|
« Последняя правка: 01 июля 2008 года, 21:55:34 от Благородный шакал »
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Ну господа... Классификация, как всегда, не одна... И существует масса народу, полагающего археологию естественной, благодаря методам... А классифицировать по предмету исследования, занятие странное... Ибо, например, человека изучают и медицина, и физиология, и анатомия, и археология, и антропология, и история (каковую некоторые самостоятельной наукой не полагают... ), перечень наук о человеке и продолжить можно... Физическую географию относят к естественным, экономическую - к гуманитарным или общественным... А Междуречье могут изучать археологи - по материальной культуре, историки - по писменным источникам, и , скажем палеоботаники... или геологи(на всякие аллювиальные- плювиальные отложения с тех пор времени по-моему хватит ...) Одно очевидно, археология достаточно самостоятельна, чтоб не являться частью истории, и антропология - тоже... А вот что такое , собственно, история и что у нее с методами, это большой и интересный вопрос... Поскольку ответ на этот вопрос зависит еще и от научной школы... давайте послушаем наших историков... может, скажут, наконец, что-нибудь конкретное... Про методологию истории , а не археологов с палеоботаниками , антропологов- палеонтологов и лингвистов... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Whitehound
|
Ну господа... Классификация, как всегда, не одна... И существует масса народу, полагающего археологию естественной, благодаря методам... А классифицировать по предмету исследования, занятие странное... Ибо, например, человека изучают и медицина, и физиология, и анатомия, и археология, и антропология, и история (каковую некоторые самостоятельной наукой не полагают... ), перечень наук о человеке и продолжить можно... Физическую географию относят к естественным, экономическую - к гуманитарным или общественным... А Междуречье могут изучать археологи - по материальной культуре, историки - по писменным источникам, и , скажем палеоботаники... или геологи(на всякие аллювиальные- плювиальные отложения с тех пор времени по-моему хватит ...) Одно очевидно, археология достаточно самостоятельна, чтоб не являться частью истории, и антропология - тоже... А вот что такое , собственно, история и что у нее с методами, это большой и интересный вопрос... Поскольку ответ на этот вопрос зависит еще и от научной школы... давайте послушаем наших историков... может, скажут, наконец, что-нибудь конкретное... Про методологию истории , а не археологов с палеоботаниками , антропологов- палеонтологов и лингвистов... Существует здоровый кирпич под названием "Источниковедение". Там четко расписано какие бывают виды ИСТОРИЧЕСКИХ источников, и уверяю вас - они не только письменные. В МГУ кафедра археологии живет на истфаке. Мне в третий раз сказать, что это специализация истории или уже все-таки поверите? )) Методы не составляют науку, они ею используются. Если мне нужно сделать металлографию, для определения состава стали из которой сделан предмет, я не стану от этого металлургом. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
|
|
|
|
Благородный шакал
|
Намба я то историю признаю самостоятельной наукой!!! А вот археологию нет!!!! Можешь мне обьяснить почему все студенты истфака, проходят практину на поле?!  Или где они должные её проходить??? Намба и обьясни оптика, динамика это самостоятельные науки или составляющие физики?! И еще обьясни мне как историки изучают культуру ну например Триполье, или это только вотчина археологов... Или какая градация по штанам историков изучающих историю Новгорода?! Те которые проводят раскопки , а потом сверяют найденные реликты с летописями они кто археолоисторики!?!? Эреа Whitehound полностью солидарен с вашим постом!!!!
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2008 года, 22:00:55 от Благородный шакал »
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют....
Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Ну господа... А на биофаке есть кафедра английского языка... А еще раньше он был биолого-почвенным, но и тогда биология и почвоведение были самостоятельны... Споры о том, определяет ли методология характер области знания или его состояние, давние( и это , собственно, главный вопрос дискуссии)... Не будучи знатоком истории науки, далеко не полезу... Вот что обсуждали в 64 году... http://typo38.unesco.org/ru/cour-05-2008/cour-05-2008-12.htmlВот тут приводится точка зрения , что естественные и гуманитарные науки принципиально различны в своей методологии и это навеки... http://www.hpsy.ru/public/x2781.htmА вот в этой старой физтеховской газетке статейка об исторической информатике, шустрым физтехам, как всегда, "по барабану" каков объект и делят они их по уровню сложности организации http://www.ibiblio.net/pub/academic/russian-studies/Science/Za.Nauku.MIPT/1994.02.15Вообще-то, я говорила о методологии более высокого порядка...но... Если мне нужно сделать металлографию, для определения состава стали из которой сделан предмет, я не стану от этого металлургом.
Ежели Вы сами определяете состав стали предмета, Вы работаете как химик, металлография, как я понимаю , выявляет структуру металла(что не одно и то же)... Напрашивается предположение, что металлография не Ваш метод, а Ваши методы каким-то образом используют результаты той металлографии... Шаки, ты можешь приминять любую классификацию( их, с гарантией, до фига, но лень всерьез искать), равно как и я могу применить ту, что мне нравится... Принципиально то, что конфликт "гуманитарных" и "естественных" методов существует, равно как и их совместное использование в некоторых областях... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 июля 2008 года, 04:11:25 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Carnivora
|
Так, дорвалась до клавиатуры и начинаю выплескивать все, что имею сказать. 1. Частность: по поводу насильственного разведения истории и археологии. Уважаемая namber93, как человек с историческим образованием, да и опыт поля 13 сезонов, - со всей ответственностью заявляю, что, к вашему глубокому сожалению, археология таки один из вариантов исторического познания. И упор на ее суперсамостоятельные и отличные от собственно истории методы - не проходит. Почему? По многим причинам. Например, есть так называемые вспомогательные исторические дисциплины: сфрагистика, метрология, нумизматика, палеография и теще куча всяких. У каждой - свой метод, порой весьма близкий к естественнонаучным. И что, мы каждую из этих дисциплин гордо объявим самостоятельной наукой и оторвем от истории? Во-вторых и в главных: будете смеяться, но у археологии как у науки НЕТ собственного специфического метода. Если, конечно, не считать таковым махание лопатой. Потому что методов у любой науки, по сути два: анализ и синтез. А основным занятием археологов зачастую является типология и классификация. В чем тут специфика? В забавных штучках, которые они раскладывают по типам, классам и видам? Только прошу понять меня ПРАВИЛЬНО. Я вовсе не утверждаю, что абсолютно все науки ничем друг от друга не отличаются. Отличаются, конечно. Как и их представители (посмотрите на меня и на Эледема и почувствуйте разницу! ) Но! Давайте не будем забывать, что это мы, люди, нарезали мир на кусочки, чтобы нам было удобнее его изучать. Вот этот кусочек для химии, этот для физики, этот для биологии, а этот для истории. Потому науки и заимствуют конкретные методики друг у друга, а порой и методологические подходы переносят. 2. Теперь среднее - о специфике исторического познания. Если кто обратил внимание, чуть выше я обозвала археологию одним из вариантов такового, избежав жесткой формулировки "археология - часть истории". Почему? Потому что нельзя впихать невпихуемое. Сейчас я начну противоречить сама себе, но не спешите злорадно стучать по клавишам, дочитайте до конца! Пожалуйста. Анализ и синтез - альфа и омега для любой науки. Но ЧТО мы будем анализировать и синтезировать? Правильно, данные. А какие и откуда мы их возьмем? Вот тут-то собака и порылась. Науки, причисляемые к естественным, берут данные из наблюдений за, гм, естеством - природой, то есть. Или опыты ставят. Над тем же самым. А историческое познание по определению собирает данные о "неестественном", - то есть общественном. Откуда мы их выковыриваем и как это делаем? Разбирая остатки и следы жизнедеятельности людей. Эреа Whitehound уже писала, что исторические источники бывают всякие. Более того, историческим источником считается "любая зафиксированная информация о жизни и деятельности людей". Вопрос только в том, как ее снять и прочитать. И должна вам сказать, что в этом отношении историки народ совершенно беззастенчивый - стырят все, что плохо лежит, да еще и чужими руками. И металлографию, и антропологию, и ботанику с зоологией, и физику с химией – всех уже обобрали. Потому что информацию может дать даже распределение пыльцы по видам растений на площади древнего поселения. Это одна сторона. Но есть и другая. Не только как прочесть информацию. Но и что это за информация. Или, другими словами, что мы примем за факт. Где-то ранее в этой дискуссии уже прозвучало, что археология-де относится к естественным наукам, потому что археологи горшки могут предъявить. Простите, ради бога, но не могу не утрировать: научный факт – это горшок? А летопись – это факт? А то, что в ней написано – это факт? Если бы я была уверена, что смогу общаться в диалоговом режиме, не отказала бы себе в удовольствии поиграть в сократические вопросы. А так придется изрекать скучный монолог. Видите ли, дорогие естественники, первое чему учат гуманитария (историка, социолога и т.д.) при работе с письменными источниками – это ОТДЕЛЯТЬ ФАКТЫ ОТ ОЦЕНОК. И натаскивают на это, и носом тычут немилосердно. Технических приемов создано куча и еще немножко. И заданные предыдущим абзацем вопросы, любой нормальный выпускник истфака раскусит в полпинка: летопись – факт (вот она, в архиве лежит); то, что ее написали – факт; то, что в ней что-то написано – факт (буковки-то вот они)… А вот дальше идет внешняя и внутренняя критика источника, основные правила которой были сформулированы еще во времена Ломоносова (правда не им, а Шлецером). И так по каждому виду источников и работе с ними. Да, чуть не забыла! Историки источникам НЕ ВЕРЯТ! Нет больших скептиков в отношении сказанного-написанного-нарисованного, чем историки. И относительно приличными (то есть, требующими сравнительно не таких уж больших усилий по зачистке) и достоверными считаются фискальные документы. Понимаете, вся специфика истории даже не в методе, а в технике извлечения информации. Физики – в телескоп/микроскоп/синхрофазотрон, биологи – жука в морилку/амебу на предметное стекло, а историки – в архив/археологическую экспедицию. А дальше… дальше все тот же анализ и синтез 3. О принципе выделения гуманитарных наук. Очень коротко, как в словаре: науки, изучающие общество. Не отдельного человека. Извините, но мое время истекло. Постараюсь вернуться вечером |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не добраться им до порта.
Вот и все. Касаюсь борта.
И в расширенных глазах отражен
Весь мой долгий путь до цели, -
Той, которая в прицеле.
Мне взрываться за других есть резон
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Carnivora , ну наконец-то началась , собственно дискуссия, а не попискивания, на тему "нас бьют"... Повторю в третий раз, мне не особо важно, какую классификацию наук Вы используете.... И что закладываете в понятие "история"... В БСЭ "История (от греческого historía — рассказ о прошлых событиях, повествование о том, что узнано, исследовано). 1) Всякий процесс развития в природе и обществе. В этом смысле можно говорить об И. мироздания, И. Земли, И. отдельных наук — физики,..." С этим-то что Вам делать...  А палеонтологи Вам о палеолите и неолите накопают... они что - историки... Когда брахиопод копают - явно нет... Ведь и экспериментов ставить не могут... Однако, и кость и черепки горшка материальны... а вот анализ писменного источника всегда "подпорчен" восприятием писавшего и читавшего... Я даже не буду ссылаться на многочисленные и разнонаправленные манипуляции с 20-м веком... Достаточно заявлений Рыбакова о крокодилах в Волхве, чтоб с прищуром(и глубоким) смотреть на прочие утверждения... И крайне хороши Ваши форумские коллеги( они себя так позиционируют), способные расписать благость крещения Руси, не имеющие представления, чем крыши крылись в соответсвующий период, и что как топилось... Видимо, не так все благополучно обстоит в пределах дисциплины , как Вам бы хотелось, в сочетании материальных и писменных источников... Искренне верю, что не у всех, но со стороны тенденция мерещится... Вот и интересно, как Вы бьетесь с субъективизмом и "социальным заказом"... Кто-то , точно, бьется... иначе б дисциплины не осталось... 
|
|
|
|
« Последняя правка: 03 июля 2008 года, 06:58:31 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Yolka
|
Воистину, наконец-то. Давно жду, когда ж Карнивора не выдержит. Намба, ну, не стоит классифицировать науки по принципу "оная мне симпатична, значит, она естественная"! науки, изучающие общество. Не отдельного человека. А психология? Или это в медицину? Тогда как будем делить психологию индивидуума и психологию толпы? это мы, люди, нарезали мир на кусочки, чтобы нам было удобнее его изучать. Вот этот кусочек для химии, этот для физики, этот для биологии, а этот для истории. Я бы сформулировала иначе. Физика, химия и проч. существуют безотносительно от того, что на планете Земля повился хомо и чванливо присвоил себе монополию на разумность. И без него реакции будут протекать, тела притягиваться, микробы плодиться... А вот предметы изучения гуманитарных наук воможны только при наличии человека, в том числе, и история с археологией. И поэтому история Земли - вотчина естествонаучников, а история Египта - гуманитариев. первое чему учат гуманитария (историка, социолога и т.д.) при работе с письменными источниками – это ОТДЕЛЯТЬ ФАКТЫ ОТ ОЦЕНОК. С печалью отмечаю, что многие учатся неудовлетворительно. Но справедливости ради отмечу, что естественники тоже порой с гипотезой обращаются как с установленным фактом. |
|
|
|
« Последняя правка: 03 июля 2008 года, 06:54:22 от Yolka »
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Елк, я специально подобрала ссылки, чтоб продемонстрировать, что это не моя личная позиция... Прочитай... вопрос старый... А изучение человека - изучение социального млекопитающего ( не более и не менее, можно и сурикатами заняться или приматами, что особо продуктивно, ибо очень многое прорезается до того уровня, который мы обозвали разумом... и "тоталитарные" сообщества и промискуитетные... см ссылку в антропогенезе... Я всячески поддерживаю антропоцентризм, но в разумных пределах... ) Так же как биологам жизнь , гуманитариям разум сравнивать пока не с чем... |
|
|
|
« Последняя правка: 03 июля 2008 года, 07:33:39 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
C@esar
|
Намба, ну нельзя отделить археологию, от изучаемых ею культур...
Да, пока черепок не отнесен к определенной культуре - его можно еще обозвать естесственнонаучным фактом.
Как только он классифицирован (а именно это и является основной целью археологии, и все методы ее направлены именно на это) - он становится фактом историческим и гуманитарным...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
 |
