Точные и гуманитарные науки - II

[Carnivora]

Rian:

Ну так дайте нам шанс!

1. Кто дайте?
2. Какой?
3. Зачем

PS:А разве его забирали?

[Эледем]

Rian:

Ну так дайте нам шанс!

1. Кто дайте?
2. Какой?
3. Зачем

PS:А разве его забирали?

 Carnivora, я конечно не Риан, но попробую спрогнозировать ответ.
 1. Похоже речь идет о нас - физиках. Мы, конечно, люди весьма зловредные по сути своей, но в данном случае готовы проявить великодушие. Вообщем, берите свой шанс, разрешаем.
 2. Повысить свой статус до уровня глобальной науки, базирующейся на четких основаниях, и дающей выводы с высокой степенью вероятности - не иначе. При всей пакостности представителей естественных наук, должен сразу сказать, что мы только за такой вариант. Уж кто-кто, а мы точно в выигрыше тогда окажемся - математику-то мы все же получше знаем.
 3. Ну а на это вопрос ответить проще всего. Воспользуемся знаменитой фразой и провозгласим "А чтоб было!!" А что - вполне достойное обоснование, как мне кажется.

 По поводу постскриптума - получается, что да, забирали. приносим свои извинения, наверное, с похмелья это было. Правда, ну хоть убей, не вспомню когда и как.

[C@esar]

Не стоит - просто геологи, особенно фундаментальщики стране "нужны, как в бане пассатижи" (с - В.С. Высоцкий), поэтому до нас ещё боюсь просто руки не дошли....

До геологов? Дошли, еще как дошли, только не до вас, а до смежных нефтяников-газовиков...
Причины объяснять или и так понятно? 

Думаю, необходимость государственного регулирования в сфере науки и техники ни у кого не вызывает сомнений.

Сомнения вызывает как правило качество регулирования, да и аргументы в поддержку ужесточения оного регулирования...

Соответственно, даже с обыденной точки зрения, государство, как основной собственник, вполне имеет право устанавливать режим получения, использования и охраны результатов научных разработок. (Надо отметить, что государственное регулирование и касается в основном тех исследований, финансирование которых осуществлялось из бюджетных средств).

Э-хм... то-то и оно что с обыденной...
Подмена понятий!
Как основной собственник и заказчик государство вправе и должно осуществлять административный и финансовый контроль над научно-исследовательскими проектами, которые оно финансирует, как любая порядочная корпорация.
Качество контроля - другой вопрос (ИМХО в нашей стране оставляет желать лучшего).

Однако законы, регулирующие деятельность научно-исследовательских коллективов ИМХО написаны для всех без исключения независимо от формы собственности, а не только для принадлежащих государству. (Если я путаю и законы пишутся с оговорками на кого они распространяются, а на кого нет - поправьте).

Для примера приведу:
 - маразматическую ситуацию, когда ветеринары не имели возможность делать операции животным с применением обезболивающих из-за бюрократических проволочек со списками наркотических препаратов (зато не менее маразматический закон о пчеловодстве приняли ударными темпами).
- мораторий на клонирование человека (вообще-то сам мораторий ИМХО имеет смысл, хотя зачем нужно само клонирование человека на данном этапе развития науки я не представляю). Проблема в обосновании - все аргументы, встречавшиеся мне, сотворены из воздуха очень сильно надуманы. Единственного аргумента, который кажется мне правильным, я еще не встречал.
- истерия с ГМО
- этические комитеты при различных учреждениях

Можно упомянуть и о гос. тайне: Правительству просто необходимо устанавливать особый режим в отношении сведений, распространение которых может подорвать безопасность страны.

Но не до маразма же!

Кроме этого, далеко не все граждане имеют отношение к научному сообществу. При этом также очевидно, что многие научные разработки представляют действительную или потенциальную опасность для всех людей, безотносительно их гуманитарного или технического образования.

Если исключить политический заказ, то таких разработок единицы, а их потенциальную опасность способны правильно оценить лишь немногие специалисты, задействованные в теме.

Государство призвано учитывать интересы всего общества, и должно хоть как-то умерить творческую активность гениев от науки.

То-то и оно, что только умеряет и никак не стимулирует...

Потому, что не ставят целью регулировать к-л механизмы научных исследований

Кое-что отрегулировано ГОСТами "до мулиметра"...

[Rian]

Эр Эледем,

Вы видимо не очень хорошо понимаете, что конкретно в слово объект включается. Вас не настораживает тот факт, что уже известны самоорганизующиеся системы объектов, которые по уровню сложности и взаимодействия с ними начинают превосходить соответствующие восприятия субъектом? А само понятие диалога вполне трансформируется в нечто, напоминающее именно взаимодействие.

Видимо, тут проблема не в степени моей неосведомленности (хоть и не без этого, не спорю). Проблема тут мировоззренческая. В общем виде мне известен и факт существования самоорганизующихся (синергетических?) систем, и формирование некоего «организмического» видения природы, и идеи коэволюции…

Но, не вдаваясь в детали, позвольте мне уточнить. Говоря о субъекте в гуманитарных науках я имею в виду че-ло-ве-ка (или коллектив индивидов). Причем «человек» в гуманитарной сфере интересен не с точки зрения анатомии, и даже не сточки зрения сугубо психологии. Изучать «человека» гуманитарная наука может только тогда, когда он начнет определенным образом действовать – выражать себя вовне посредством создания «текстов», т.е. изучение происходит в определенной степени опосредованно.

Мною уже упоминалось об основном гуманитарном методе – понимании, и, соответственно, о необходимости наличия смысла в понимаемом. Сознаю, что рискую сейчас огрести по полной, но все же заявлю, что, без наличия наблюдателя (человека), даже в само-само-самоорганизующихся системах смысла нет никакого.

Хотя, возможно, прочитав ваш пост, какой-нибудь особо одаренный гуманитарий вступит во взаимодействие (диалог??? или нечто его напоминающее) с какой-нибудь эдакой системой… и под аплодисменты развернет гуманитарную экспансию на эту сферу…

Можно говорить о наличии признаков духовности у животных (и растений?), можно рассуждать на тему незапланированного визита инопланетных гостей… Но сейчас гуманитарная наука занимается только тем, что так или иначе является следствием че-ло-ве-чес-кой активности.

Вообще-то мы это не крахом считали, а некоторым этапом развития теоретической науки. Почему гуманитарии это чуть ли не как "катастрофа" вопринимают - находится за гранью нашего понимания. Я уж молчу о том, что уравнения, описывающие процессы в теории информации совпадают с уравнениями нерелятивистской квантовой механики.

Поясню, откуда сие взялось. Скажем так. Этот «этап», ознаменовавшийся открытием электрона, кванта, построения теории относительности, принято именовать научной революцией. Возможно, этот социально-политический термин не совсем удачен, но он является общепризнанным.
Чтобы понять, почему именно такая терминология получила хождение, надо обратиться к истории науки, - исследователи обратили внимание на «разрывы» внутри истории физики, на то, что кумулятивистский подход к истории науки неадекватен реальным процессам, присущим самой науке.
Вот лишь некоторые примеры из названий книг и статей того времени:

Э.Крик, “Революция в науке”
А.Швейцер, “Кризис европейских наук”
Э.Гуссерль, “Кризис нашего времени”
Г.Динглер, “Крах науки и примат философии”

Эти упаднические настроения расползлись и по культурной сфере, но в основном касались науки. Аналогичное отношение к достижениям физики в начале ХХ в. наблюдалось и у ряда русских философов, например у А.К.Тимирязева (статья “Экспериментальное опровержение теории относительности”)

Словом, простите их (и нас), грешных… Увлеклись модной терминологией.   

Если честно, то в этом отношении мне больше нравится термин, предложенный Вернадским – «взрыв научного творчества», ибо, в отличие от «краха» и «революции» этот термин не несет на себе печать гибели и разрушения прежних парадигм, а знаменует качественные изменения в научном знании, изменение темпов роста науки и т.д. Вот.

Признаю свою некомпетентность и прошу снисходительно отнестись к моим заблуждениям.
Помнится, отсутствие жесткого детерминизма не радовало и самого Эйнштейна, а теперь ситуация кажется и вовсе мрачной.

(Пораженно) Это с каких это веников    ?

Если вас поразил контекст упоминания Эйнштейна, то поясню, что в виду имелось прежде всего его высказывание по поводу одной из работ Бора (помнится, вышел у них спор): «такую работу я и сам, пожалуй, мог бы написать, но если она правильна, то это конец физики как науки.» А не по душе было Эйнштейну как раз вероятностное понимание квантовых процессов, и то, что место естественной закономерности и причинности займет «играющий в кости бог».

Если что-то мною неверно истолковано, я с радостью приму ваши поправки.

Э-э-э, чьего мозга? Лишний раз побеседовав сегодня со своими Коллегами, я убедился, что мозги у них на месте. И на вынос жалоб не поступало.

Воистину, язык мой - враг мой. Все написанное относилось только и исключительно к МОЕМУ мозгу, без всяких подтекстов и проекций. Причем от меня жалоб на вынос тоже не поступало,- пара душеспасительных книжек, и мозг заносило обратно. 

На это можно дать очень простой совет - либо изучайте оную физику, либо прекратите гуманитаризацию Мировоззрения. А уж про попытки философов нас "учить" восприятию Мироздания я вообще молчу.

Следует ли это расценить как рекомендацию прекратить дискуссию?

Дело в том, что сейчас в физике как раз идет объединение различных теорий в некую общность, что естественно сопровождается усложнениями. А теория эфира... Вас теория бесконечно вырожденного вакуума на замену устраивает?

Чтобы не смешить ничью носочно-чулочную продукцию, я даже не буду пытаться рассуждать о достоинствах и недостатках теорий вакуума. Для меня этот вопрос представляет интерес исключительно с прикладной позиции. Ведь летательные аппараты строятся (и их маршруты прокладываются) исходя из определенного понимания этого аспекта действительности. И игнорирование к-л параметра (к-л господствующей теорией) приводит к катастрофам (по «неизвестным» причинам).
(Пожалуйста, поправьте меня, если я вновь по-крупному заблуждаюсь)

Так что идущее объединение различных теорий в некую общность меня, наверно, должно порадовать…

Я имел в виду теоретический предел точности, который и задают современные теории. И на каких масштабах Вас интересует именно предопределенность? Поверьте, вопрос не праздный.

Ну вы же просили не «гуманитаризировать» мировоззрение…  В общем, предопределенность меня интересует на уровне целостного и субстанционального подходов. Словом, глобально.

«…в конечном счете природа устроена единообразно, и все явления подчиняются единообразным законам. А это означает, что должна существовать возможность найти в конце концов единую структуру, лежащую в основе разных физических областей». Гейзенберг В.

Это, в принципе, больше про первосубстанцию, но отражает стремление к единству, упорядоченности, взаимосвязанности, и, в определенной степени, предопределенности.

А насчет предела точности… спорить с вами я морального права не имею, но ИМХО, детерминизм там все-таки остается… только несколько не такой… словом, еще подумаю над аргументами.

Та же теория симметрии, теория фракталов, теории хаоса… Очень способствует ощущению полноты бытия.

Готов побеседовать про эти теории.

Беседа на/про эти темы была бы мне очень интересна. Но, прочитав (с удовольствием!) здесь тему «Ситус и Синергетика», могу с сожалением констатировать, что мои суждения, исполненные «гуманитаризированного мировоззрения» и прочих заблуждений, вряд ли будут представлять для вас интерес. Впрочем, вероятно, кто-нибудь из математически/физически и пр. подкованных эров и эрэа захочет поддержать эти благие начинания. Для меня это будет отрадно, даже как для стороннего наблюдателя.

Пытаются. «Соответствующий» математический аппарат – он всегда «соответствующий». Он универсальный. Если мы говорим о гуманитарной сфере, то ссылки на «духовность» (например, в той же истории) абсолютно не прокатят. Сейчас все шире используют статистические и прочие вычислительные методы при гуманитарных, и особенно социальных, исследованиях.

Тогда вообще непонятно, что лично Вы однозначно относите к гуманитарной сфере. Или теория вероятностей и математическая статистика гуманитариями уже приватизирована? 

 

Как юрист, отмечу, что в данном контексте уместнее использовать термин «монополизирована», предложенный эром C@esar.  По существу же любые приемы и средства могут с разной степенью эффективности использоваться в любой сфере, и это вовсе не будет означать их присвоение. О том, что лично я считаю использование математических, статистических и вычислительных методов в гуманитарной сфере не достаточно эффективным, и что эта эффективность достаточной едва ли когда-нибудь станет, уже говорилось.

Какая группа симметрии описывает человеческое мышление, и какой механизм нарушения этой симметрии.

Про это постараюсь сказать отдельно.

[Rian]

фок Гюнце,

Вопрос в том, на основании чего чисто техническая работа по юридическому оформлению идеи трансформируется в универсальные прерогативы лиц определенного вида деятельности.

Во-первых, спасибо за признание юридического оформления "чисто технической" работой. Но это про какое-то другое законодательство.

Закон, касающися экономики, написанный только экономистами плох, не спорю. Но что он будет хуже, чем написанный юристами без экономистов - не согласен. Более того, уверен, что закон, касающийся экономики, написанный юристами без экономистов социально опасен. Как социально опасным является государство, в котором такое возможно.

Увы, в наше государстве такое действительно не возможно. При составлении экономических законов забывают спросить прежде всего юристов, непонимая, что экономическая трактовка термина может абсолютно не совпадать с юридической. А дальше- полная неразбериха и хлеб для монографий, диссертаций и прочей макулатуры.

Откуда у юристов, а не у наборщиков берется право голоса в части смысла и содержания?
И отчего, в конце концов, "умерять творческую активность гениев от науки" должны люди, в этой науке не смыслящие? Они обладают критериями отличия активности, подлежащей умерению, от активности, ему не подлежащей? Или они обладают монополией на знания об интересах общества? Тогда хотелось бы узнать, отчего юрист априорно лучше осведомлен об интересах общества, нежели биолог... Особенно, если есть идет о биологических исследованиях...

Повторю свое предложение свести обсуждение к конкретному закону. Прочие же высказывания носят, ИМХО, социально-политический характер, и мне вообще трудно с ними согласиться или не согласиться. Могу с уверенностью сказать только следующее: "да, если это так - то это не хорошо. Но так ли это?" или "в принципе так быть не должно, но если это так, то это плохо..."

Эрэа Daidre,

А вот здесь, эр Rian, позвольте с Вами не согласиться. Нет, безусловно, я догадываюсь. что гос. тайна должна быть, но... Не стоит с секретностью доходить до маразма. Как с "Нордостом", например. Или по части топографических карт, когда выясняется, что за бугром можно приобрети карты территории нашей страны определённых м-бов, а у нас - нет - секретно...

Разве я защищаю государственный маразм??? Да ни за что! Сами настрадались! Увы, мне ничего не остается, как поддержать ваш пост и согласиться, что  политика нашего государства бывает просто-напросто антинародной, но это касается далеко не только науки. и всегда за этим стоит чей-то интерес.

[Rian]

Эрэа Carnivora,

Rian:

Ну так дайте нам шанс!

1. Кто дайте?
2. Какой?
3. Зачем

PS:А разве его забирали?

ИМХО, вы несколько придираетесь к стилистике. Я же не монографию пишу! Но раз эр Эледем в своем ироничном стиле взялся вам ответить, то постараюсь реабилитироваться. 

Для начала отмечу, что ваш вопрос поставлен некорректно. Это не тот случай с рогами софистов, которые человек не может потерять. И если мы говорим, "дайте нам шанс", это может означать не только то, что его отобрали, но и то, что его в принципе и не было.

И снова эр Эледем

 

Carnivora, я конечно не Риан, но попробую спрогнозировать ответ.
 1. Похоже речь идет о нас - физиках. Мы, конечно, люди весьма зловредные по сути своей, но в данном случае готовы проявить великодушие. Вообщем, берите свой шанс, разрешаем.

Ура...

 

2. Повысить свой статус до уровня глобальной науки, базирующейся на четких основаниях, и дающей выводы с высокой степенью вероятности - не иначе. При всей пакостности представителей естественных наук, должен сразу сказать, что мы только за такой вариант. Уж кто-кто, а мы точно в выигрыше тогда окажемся - математику-то мы все же получше знаем.

Насчет "глобальной науки" боюсь даже спрашивать... Но звучит хорошо. И вообще, одобряю. И про математику не спорю.

 

3. Ну а на это вопрос ответить проще всего. Воспользуемся знаменитой фразой и провозгласим "А чтоб было!!" А что - вполне достойное обоснование, как мне кажется.

 По поводу постскриптума - получается, что да, забирали. приносим свои извинения, наверное, с похмелья это было. Правда, ну хоть убей, не вспомню когда и как.

Комментарий см. выше.

Относительно "шанса" для гуманитарных наук - в моем посте это следует рассматривать только как эмоциональный выплеск.. (простите, пишу практически из-под стула  ) Дискуссия о гуманитарных и естественных науках не нова (если не сказать стара), и самобытность и жизнеспособность гуманитарных областей знания сейчас общепризнанны в научном сообществе. Так что, положа руку на сердце, можно утверждать, что никакой домоклов \ физиков??? меч над гуманитариями не завис. Более того, судя по постам уважаемых оппонентов, это гуманитарии представляют опасность для естественнонаучного сообщества и осуществляют враждебную экспансию, неговоря уже про монополизации и приватизации.

Но, к сожалению, не все так радужно в гуманитарной сфере, как хотелось бы. И аргументы уважаемых оппонентов справедливы и имеют  верную направленность. Гуманитарная наука еще не определилась четко даже со своим оъектом изучения ("бытие" - это как-то слишком абстрактно).
Так что призыв дать шанс относился скорее к внутренним убеждениям тех, кто отрицает состоятельность гуманитарной науки. Да, проблем много, но, даст Бог, вырулим...

[Rian]

Думаю, необходимость государственного регулирования в сфере науки и техники ни у кого не вызывает сомнений.

Сомнения вызывает как правило качество регулирования, да и аргументы в поддержку ужесточения оного регулирования....

Это несомненно.

Соответственно, даже с обыденной точки зрения, государство, как основной собственник, вполне имеет право устанавливать режим получения, использования и охраны результатов научных разработок. (Надо отметить, что государственное регулирование и касается в основном тех исследований, финансирование которых осуществлялось из бюджетных средств).

Э-хм... то-то и оно что с обыденной...
Подмена понятий!
Как основной собственник и заказчик государство вправе и должно осуществлять административный и финансовый контроль над научно-исследовательскими проектами, которые оно финансирует, как любая порядочная корпорация.
Качество контроля - другой вопрос (ИМХО в нашей стране оставляет желать лучшего).

В чем подмена? Я плачу - что хочу и ворочу...

Однако законы, регулирующие деятельность научно-исследовательских коллективов ИМХО написаны для всех без исключения независимо от формы собственности, а не только для принадлежащих государству. (Если я путаю и законы пишутся с оговорками на кого они распространяются, а на кого нет - поправьте).

Поправляю. Законы всегда содержат указания того, на какие отношения, формы собственности, субъектов они распространяются. В научной сфере дифференциация правового регулирования зачастую происходит именно по принципу принадлежности права собственности. О провозглашенном в конституции равенстве всех форм собственности можно глубоко и прочно забыть. От монопольного государственного регулирования сейчас спасены те виды и результаты научной деятельности, которые запатентованы физическими и юридическими лицами, и являются их интеллектуальной собственностью. Это уже сфера гражданско-правового (не публичного) регулирования, и, теоретически. государство туда лезть не должно. А то, что все-таки лезет - это уже другая история.

Вот только далеко не все указанные виды деятельности и результаты даже теоретически могут принадлежать частным лицам (об этом уже упоминалось). Имеется куча списков и перечней, и о творящейся неразберихе вы лучше меня знаете..

Потому, что не ставят целью регулировать к-л механизмы научных исследований

Кое-что отрегулировано ГОСТами "до мулиметра"...

Снова поправлю. ГОСТы - это не законы. И в систему законодательства в узком смысле они не входят. А в систему права- входят. Вместе с тоннами инструкций, положений, норм и правил и т.п.  А уж эти-то документы ну совсем не должны создаваться без участия специалистов.
а если это все-таки происходит - могу дать только один ответ: значит это кому-нибудь нужно. Ибо в такие случайности, как в конкретно-особенные проявления онтологической неопределенности, в самоорганизующейся системе права я не верю.

[фок Гюнце]

Странное дело... Обсуждается вопрос достаточно общего характера, притом представляющий  достаточно серьезную проблему, присущую разным обществам. Эта проблема, в сущности, носит социальный характер.
Но при этом предлагается ограничиться рамками "обсуждения одного конкретного закона" Зачем? Что, все проблемы взаимодействия социума и науки во всех цивилизациях регулируются этим законом? Сомневаюсь...
вообще, отчего обсуждение упорно сводится к узкоюридическому аспекту? Даже весьма частный случай административного и финансового контроля собственника и заказчика за деятельностью объекта его собственности и исполнителя сюда притянули... Что, других аспектов проблемы не видим?

[Rian]

фок Гюнце,

Странное дело... Обсуждается вопрос достаточно общего характера,

Меня как раз и настораживает через чур "общий" характер вопроса. Мне лично не посчастливилось присутствовать при написании к-л соответствующего закона, или наблюдать деятельность к-л комиссии, нанесших непоправимых ущерб научной сфере.
Принципиальную вероятность этого я не отрицаю. Например, я точно могу утверждать о подобных «маразмах» в области охраны животного мира, жилищного законодательства и т.п. Могу даже назвать фамилии тех, кто этим занимается, кто им нашептывает и зачем им это нужно.
Возможно, в силу того, что я не специалист, те вещи, которые для вас очевидны, для меня таковыми не являются. И если бы вы взялись пояснить, что конкретно вас не устраивает в законодательном регулировании, мне было бы проще понять ваше негодование.

притом представляющий  достаточно серьезную проблему, присущую разным обществам.

Что это за проблема? Почему какие-то негодяи решили, что они вправе что-то там решать?

Эта проблема, в сущности, носит социальный характер

.

Так вот и я о том же! А при чем здесь соотношение наук? Это беда нашего общества, политики, экономики, и вообще, мама с папой в детстве не доглядели…

вообще, отчего обсуждение упорно сводится к узкоюридическому аспекту? Даже весьма частный случай административного и финансового контроля собственника и заказчика за деятельностью объекта его собственности и исполнителя сюда притянули... Что, других аспектов проблемы не видим?

А вот мне казалось, что дискуссия ведется по достаточно широкому фронту вопросов.
Насчет узкоюридического аспекта – ну извините, дома, как говорится, и стены помогают.
В таком случае, пожалуйста, направляйте ход обсуждения.

[фок Гюнце]

фок Гюнце,

Странное дело... Обсуждается вопрос достаточно общего характера,

Меня как раз и настораживает через чур "общий" характер вопроса. Мне лично не посчастливилось присутствовать при написании к-л соответствующего закона, или наблюдать деятельность к-л комиссии, нанесших непоправимых ущерб научной сфере.
Принципиальную вероятность этого я не отрицаю. Например, я точно могу утверждать о подобных «маразмах» в области охраны животного мира, жилищного законодательства и т.п. Могу даже назвать фамилии тех, кто этим занимается, кто им нашептывает и зачем им это нужно.
Возможно, в силу того, что я не специалист, те вещи, которые для вас очевидны, для меня таковыми не являются. И если бы вы взялись пояснить, что конкретно вас не устраивает в законодательном регулировании, мне было бы проще понять ваше негодование.

Да какое тут негодование? Правильнее назвать его недоумением. Например, посмотреть историю регулирования применения ГМП в Евросоюзе - и понедоумевать, отчего по сугубо научным вопросам законодатели выслушали всех, в этом деле не разбирающихся, и проигнорировали мнение тех, кто биологией занимается профессионально...

притом представляющий  достаточно серьезную проблему, присущую разным обществам.

Что это за проблема? Почему какие-то негодяи решили, что они вправе что-то там решать?

Вот и я этому удивляюсь...

Эта проблема, в сущности, носит социальный характер

.

Так вот и я о том же! А при чем здесь соотношение наук? Это беда нашего общества, политики, экономики, и вообще, мама с папой в детстве не доглядели…

Увы, оно (соотношение) тоже имеет место. Ибо один из корней - в том, что представители одних наук полагают себя компетентными при оценке деятельности представителей других наук...

вообще, отчего обсуждение упорно сводится к узкоюридическому аспекту? Даже весьма частный случай административного и финансового контроля собственника и заказчика за деятельностью объекта его собственности и исполнителя сюда притянули... Что, других аспектов проблемы не видим?

А вот мне казалось, что дискуссия ведется по достаточно широкому фронту вопросов.
Насчет узкоюридического аспекта – ну извините, дома, как говорится, и стены помогают.
В таком случае, пожалуйста, направляйте ход обсуждения.

Не буду .. Пусть расцветают сто цветов!

[Rian]

[ Пусть расцветают сто цветов!

Мэратон!  

Эр Эледем,

по поводу симметрии в мышлении...

СПОЙЛЕРЫ

По семейным обстоятельством в моем доме довольно много литературы по психологии (клинической. в основном  ) Ниже я приведу отрывок из рассказа, который, на мой взгляд, имеет определенное отношение к проблеме симметрии в мышлении.
Это, безусловно, не замена моего ответа, но, возможно, он кого-нибудь позабавит.

PS: Сразу оговорюсь, что профессиональная занятость героев - простое совпадение, и ее упоминание не имеет цели хоть каким-то боком оскорбить или ущемить ч-л честь. достоинство и деловую репутацию.

PPS: Если размещение здесь данного текста окажется неуместным или недопустимым, зарание извиняюсь и обещаю исправиться.

Дело происходит в психиатрической клинике...

 Итак, в тот день я как всегда пошел в отделение, чтобы посмотреть своих больных,  и с  некоторыми  из  них  побеседовать.  Больные,  находящиеся  на свободном режиме, гуляли по коридору, некоторые читали книги и журналы, сидя на  диване.  Я  обратил внимание,  что  один из больных,  идя  по  коридору, аккуратно тащит за  собой белую нитку, метра два длиной, с  привязанным к ее концу  колпачком от  шариковой авторучки. Я сразу вспомнил анекдот и  решил,
что если я спрошу у больного, зачем он тащит за собой нитку, он ответит, что не  перед  собой же  ее  толкать. Вообще-то,  я ничего  не собирался  у него спрашивать, но это у меня вышло как-то автоматически:
     --  Извините,  а с  какой целью Вы тащите  за собой  этот  колпачок  на
ниточке? Это ваша собачка?
     -- Нет-нет, помилуйте! Только  не собака!  Я  терпеть  не  могу собак в помещении, и еще больше не любю собак в ошейнике и на поводке. Животное, кем бы оно  ни было - собакой  или кошкой - заслуживает свободы. Если у него нет
свободы от  природы, то о  нем надо особо позаботиться.  Вы ведь знаете, как медленно передвигается черепаха. А вы не  задумывались, что  это может  быть трагедией всей ее жизни?  Так вот, у нас  в институте  в отделе  биомеханики
работает кандидат наук по имени Ефим Троттель. Это мой приятель. У него дома живет черепаха. Фиме всегда было ее жалко, что она так медленно ползает. Так он приклеил ей к панцирю колесики от детского  конструктора.  Вы бы  видели,
доктор, с какой  скоростью она  теперь носится по квартире, загребая лапами! Вот  только тормозить так и не научилась, бедняга. Тормозит башкой об углы и плинтуса. Фимин сын дал ей кличку Шумахер.
     -- Значит, это у вас на нитке не животное? Тогда что же это?
     -- Ах,  да!  Вы  все про  эту нитку?  Это,  как бы  вам  сказать, это -
простейший  прибор,  который я смог  изготовить в условиях отделения. Видите ли,  согласно  моим расчетам, положение  этой нитки в  пространстве в каждый момент времени представляет  собой вектор, коллинеарный касательной к кривой
перемещения моего центра массы по коридору отделения 1Б.
     Ничего предосудительного в этом ответе я не нашел.  Действительно, если больной не будет при ходьбе резко поворачивать в стороны и размахивать рукой с ниткой, аккуратно удерживая ее в натянутом состоянии, то так оно и будет.
     --  Естественно,  я  стараюсь резко не поворачивать,  руку, как видите, прижал к туловищу и двигаюсь так, чтобы  нитка  все  время  была в натянутом состоянии, - подтвердил больной вслух мою мысленную догадку.
     -- Вы, наверное, физик? - предположил я.
     --  Нет,  я  не физик,  я шизофреник - мягко ответил  больной, и  слово "шизофреник"  в  его устах  почему-то  прозвучало как-то  очень  достойно  и уважительно,  как  будто он произнес  не  слово "шизофреник",  а как минимум
слово "академик".
     Я оглядел больного:  серая казенная  пижама,  домашние мягкие  тапочки, среднего  роста,  худощав,  тщательно  выбрит  и причесан,  изящные  руки  с длинными   пальцами,   подчеркнуто  интеллектуальное   лицо,  тонкие   губы,
продолговатый хрящеватый нос  с горбинкой, несколько впалые щеки... В общем, ничего  необычного   кроме,   конечно,  глаз.  Глаза  больного  подтверждали произнесенный  им  диагноз  с  несомненной  ясностью.  О, эти глаза больного
шизофренией  -  их  не  спутаешь  ни  с чем!  В  сочетании  со  своеобразной отчужденной манерой держаться  и говорить, с каким-то  необыкновенным полем, витающим  вокруг  такого больного,  этот  напряженный, беспокойный  каким-то
нездешним беспокойством взгляд создает ни с чем  не сравнимое, специфическое "чувство  шизофреника",  которое  сразу возникает  у  опытного психиатра при встрече с таким больным, еще до того, как врач успел открыть историю болезни
и прочитать диагноз, анамнез и прочее.
     -- А кем вы были до того как стали шизофреником? - поинтересовался я.
     -- До заболевания я  работал инженером-биофизиком. Я бы и сейчас вполне мог  работать в своем отделе, и болезнь  мне не помешала  бы. Дело в другом: работа в  лаборатории  помешала  бы  мне наблюдать и  осмысливать  те  вещи,
которые мне открылись в  результате  болезни. Понимаете, мне теперь не нужна никакая лаборатория, я теперь сам  своего рода живая лаборатория. И работа в этой лаборатории занимает почти все мое время.
     -- Давайте вернемся к вашей нитке - предложил я.
     -- Ну что ж, с удовольствием. Давайте вернемся.
     -- Зачем вам нужна эта визуализированная в виде белой нитки касательная к кривой перемещения центра массы вашего тела  по отделению 1Б? - я старался подражать стилистике больного, чтобы он охотнее разговорился.
     -- Эта касательная  помогает мне сосредоточиться на поиске оптимального алгоритма  перемещения,  заданного в полярных координатах.  Например, я хочу пройти от  двери  палаты до  двери туалета. Для этого  я должен  сделать два
поворота. Один направо, а затем еще один - налево. Представьте себе, что я - это  не  я, а  некий биоробот, умеющий передвигаться  по  поверхности земли. Представим себе для простоты, что этот  биоробот умеет  двигаться  только по
отрезкам прямой и разворачиваться вокруг своей оси. Для того,  чтобы сделать поворот на  90 градусов, робот должен погасить скорость до нуля, повернуться на 90 градусов, и после этого продолжить движение  в новом  направлении. Так
вот, у движущегося робота должен существовать механизм, который определяет и запоминает  направление движения,  соотносит  его  с координатной  сеткой  и сверяет  с  местностью.  Главное  -  это   хранить  направление  движения  и
определять изменение этого направления. В современных навигационных системах это   делает  прибор  под  названием   гироскоп,   которым  оборудованы  все современные  самолеты.  У  человека  для  этой цели  существует  лабиринтная
система  внутреннего уха,  находящаяся  в височной кости.  Лабиринт - парный орган,  в каждом ухе - по лабиринтику.. Три крошечных дугообразных трубочки, расположенные каждая  под 90 градусов к двум  остальным.  Ой,  да  что я вам
объясняю!  Вы же врач, и должны  хорошо  знать,  что такое лабиринт из курса нормальной анатомии. Я вам лучше скажу одну простую вещь про то, как реально работают эти самые  лабиринты. К сожалению,  этих вещей почему-то не учат  в
мединститутах. Так вот,  человек  никогда не  мыслит свой путь в  декартовых координатах.  У  человека в  голове никогда нет  абсолютной точки  отсчета и смещения  по осям абсцисс и ординат.  Проанализируйте  свое поведение: разве
вы, когда куда-нибудь идете, вы думаете  о том, где ось абсцисс и ординат, о том, на сколько и куда вам переместиться по этим осям? Одни  только геологи, туристы и разведчики ходят  по карте и  компасу и ориентируются  по сторонам
света. А в быту, когда человек куда-то идет, он всегда мыслит себя в системе полярных  координат на плоскости, то есть мыслит углами и радиусами.  Пройти вперед столько-то, свернуть направо, но не круто, а по диагонали, пройти еще
столько-то,  повернуть  налево,  ну  и так  далее...  Конечно,  нам помогают ориентироваться  на  местности  визуальные ориентиры.  А лабиринт  сохраняет направление  текущего  перемещения.   Только  благодаря  наличию  лабиринтов
человек  может  довольно  точно повернуть  направо или  налево  с  закрытыми глазами.   А  теперь  представьте  себе  человека,  у  которого  вообще  нет лабиринта. Ну, конечно, в реальности при  отсутствии  лабиринта он не толькошагу не пройдет, а даже и  с кровати не встанет, но давайте мы будем условно
считать, что он сможет ходить  без лабиринта. Так  вот, представим себе, что такой  человек идет  из  пункта  А в пункт Б, и  по  дороге ему надо сделать несколько поворотов. Дороги человек  не знает, и поэтому двигаться от одного знакомого ориентира к другому знакомому ориентиру он  не может. Вместо этого у него есть схема, в которой указано количество шагов перед каждым поворотом
и угол поворота. Ну что, представили себе ситуацию?
...

[Rian]

СПОЙЛЕРЫ

    -- Ну, положим, представил.
     --   А  теперь  представьте,  что  произойдет,   когда  такой   человек остановится  перед  тем  как сделать  свой  первый  поворот, согласно  схеме передвижения.  Лабиринтов, как вы помните,  у него нет. То есть, отсутствует напрочь двигательно-ориентационная память. Как только  он встанет, он тут же
потеряет  направление движения,  которое  он  удерживал  во  время  движения благодаря   инерции.   Иными  словами,   он  моментально  забудет,  в  каком направлении  он шел. Так вот,  вопрос: как может в этой ситуации человек без
лабиринта  узнать,  куда   ему  поворачивать?  Ведь  поворот  осуществляется относительно   направления  предшествующего  движения,   а  направление  это утеряно!
     --  Понятно,- сказал я,- то  есть, вы вообразили себя этим человеком, у которого  нет лабиринтов,  и  нашли  очень  простой и оригинальный выход  из положения.  Ваша  ниточка  запоминает  направление  движения  и  решает  все проблемы. Так?
     --  Ну, вобщем, близко к тому - ответил больной, напряженно и загадочно
улыбаясь.
     Тут мне пришли в голову некоторые достаточно  элементарные соображения, и поскольку беседа в коридоре  несколько затянулась, я  пригласил больного в кабинет, попутно  решив  познакомиться. Я узнал, что больного  звали Аркадий
Львович Ойхман,  что  он  кандидат технических наук  и  до  болезни  работал инженером в лаборатории биомеханики в Институте биофизики Академии Наук.
     -- Так  вот, Аркадий Львович, вы  не учли одной важной  вещи, о которой сами  же  сказали  -  визуальные  ориентиры.  Их  наличие  дает  возможность правильно  осуществить поворот и без лабиринтов. Необходимо просто запомнить какой-то достаточно заметный ориентир, который был  впереди, непосредственно
перед поворотом, а  затем повернуться так, чтобы этот  ориентир оказался  по левую руку, если вам надо повернуть направо, и по правую руку, если вам надо повернуть налево - вот и все. И тогда никакую нитку тащить за собой не надо.
     --  Вот  тут  как раз  и  начинается самый  сложный  момент,  - ответил больной, - Дело в том, что этот алгоритм действительно работает, но работает он только в частном  случае, а именно, если передвигающийся  объект обладает
двусторонней симметрией.  Человек -  это  двусторонне-симметричное существо.При  движении  его  взор устремлен,  как  правило,  вперед,  по  направлению движения.  Благодаря двусторонней симметрии  у него  есть понятие "правый" и "левый".   Но  представьте  себе  существо   или  аппарат,  у  которого  нет двусторонней симметрии. Представьте себе, что он радиально-симметричен,  как морская  звезда. Представьте  себе,  что у  него нет направленного взора,  а вместо  него  имеется  панорамное зрение, и он  видит одинаково четко на все триста шестьдесят  градусов. Человек  с его направленным взором удерживает в фокусе    быстро    движущиеся    объекты   посредством    особых   быстрых, скоординированных  движений глаз,  известных под названием нистагм.  Нистагм появляется  вследствие необходимости удерживать  объект в  поле зрения таким образом, чтобы он постоянно проецировался на  определенную область сетчатки. Но при панорамном  зрении  нистагм просто  не нужен. Взамен  него  необходим механизм  сличения текстур и контуров, который позволяет их идентифицировать и  опознавать  как  один  и тот же  движущийся объект  при  последовательном проецировании этого объекта на соседние области панорамической сетчатки. Так происходит,  например,  у  насекомых.  Возьмите,  например,  стрекозу  с  ее выпуклыми глазами. Ведь она совсем не вращает глазами, а мух видит и ловит в полете  безошибочно.  А почему?  Потому  что она опознает движущиеся объекты
безо  всякого  нистагма, за  счет  того механизма, существование которого  я предположил.  А  теперь  давайте  пойдем  еще  дальше.  Давайте  мы  с  вами
предположим,  что  зрительный  анализатор  нашего  биоробота  устроен  таким образом, что повторное опознание движущихся объектов при их внешнем смещении и  проекции на соседние области сетчатки происходит мгновенно.  Это  значит, что центральная часть зрительного анализатора просто не замечает того факта,
что  данные  об объекте приходят в каждый  момент времени с разных  участков рецепторного  поля, правильно? А это значит, что зрительный образ  в  момент смещения  остается абсолютно  стабильным. Иными  словами, смещение  никак не
сказывается на субъективной визуальной картине мира. У этого гипотетического существа инерционность зрения равна нулю. У человека она составляет примерно ноль  целых  четыре сотых  секунды.  То есть,  после  исчезновения реального
объекта,  его изображение  сохраняется  на сетчатке  глаза еще одну двадцать пятую  часть  секунды.  Поэтому человек  и  воспринимает  кино как  связное, плавное  движение,  а не как набор мельканий.  А при  нулевой  инерционности
зрения  кино будет  восприниматься как  набор  быстро  сменяемых фотографий. Нулевая инерционность зрения в  сочетании с его  панорамностью дает еще один прелюбопытный эффект: при вращении такого панорамно видящего существа вокруг своей оси с любой скоростью, картина мира для него никак не будет меняться -
она  будет оставаться точно  такой же как  и  до вращения.  Другими словами, особенности  зрительного   аппарата  не  дадут   ему  возможности   заметить собственное вращение вокруг своей оси в окружающем мире.
     -- Действительно, не дадут! - непритворно удивился я.
     --  Попробуем  рассуждать дальше,- с воодушевлением продолжал больной,- Строго  говоря,  зрительная  картина мира  у нашего гипотетического существа гораздо более объективна, чем у человека.
     -- Это почему же?
     -- Ну посмотрите сами: у человека в зрительном восприятии мира  все еще остается огромный элемент субъективизма: ограниченность угла обзора, наличие правой и левой стороны, верха, низа, оптические иллюзии...  Искажения цветов
и  размеров при  проекции  объектов  на  периферию сетчатки.  Слепые  пятна, наконец. А у этого существа таких искажений  нет.  Когда  человек смотрит на мир, его зрение  отражает в  какой-то  мере и самого себя, свои особенности,
свои недостатки. Поэтому человек всегда чувствует самого себя в этом видимом мире, он чувствует, что он есть.
     -- Позвольте, Аркадий Львович,  но ведь человек и так чувствует, что он есть!
     --  А вы попробуйте закрыть глаза, и вспомнить свое детство,  отвлечься от  повседневных  взрослых  мыслей  и  посидеть  так  минут  пятнадцать.  Вы обязательно почувствуете в какой-то  момент, что  вас как будто бы нет. Нет, не то чтобы совсем нет, а как будто  бы нет. И тогда вы сразу резко откройте
глаза -  и  все встанет  на  свои места. А  наш гипотетический человек будет чувствовать,что его нет, даже с открытыми глазами. Это все потому, что в его зрительном мире субъективности почти нет. Он не  видит в нем себя. То  есть,
он видит себя как  некую  материальную  точку,  расположенную  в  конкретной области  на  данной  местности,  но на этом  вся субъективность и кончается.
Правда, интересно?
     -- Ну да, вобщем, интересно,- вяло согласился я.
     -- Ну а  теперь  представьте себе, что у этого существа нет лабиринтов. Мы уже  установили,  что зрение также не дает  возможности  такому  существу определиться на местности, необходимы внешние ориентиры, правильно?
     -- Ну, вроде бы,- неуверенно ответил я.
     -- Так вот,  чтобы  не зависеть от случайностей и иметь надежный способ навигации, такое существо  должно  иметь этот ориентир всегда  с собой. Этот ориентир должен быть частью его тела. Я уверен,  что вы как врач  можете мне
назвать такое  существо.  Я  точно знаю, что вы  должны его  знать.  Вы  его неоднократно рассматривали под  микроскопом в  мединституте.  Строго говоря, это, конечно, не существо, а скорее пол-существа...
     -- Аркадий Львович, вы вероятно, имеете в виду сперматозоид?
     -- Ну  конечно,  доктор! - обрадовался  больной.  Подумайте,  как бы он ориентировался в таком неудобном для  ориентации месте,  если  бы он не имел хвостика? Подумайте, сколько всяких загибов и поворотов надо ему преодолеть,
прежде чем  он  увидит  яйцеклетку.  Проводя  сравнение с  человеком,  можно сказать, что хвостик заменяет сперматозоиду не  только ножки, но и лабиринт, то есть хвостик является не  только  средством передвижения,  но и средством
навигации.  У человека лабиринту помогает, как известно, еще и шея.  Помните про  шейные позно-тонические рефлексы? А  вот хвоста у человека  нет.  Но  я почти  уверен,  что   длинный  хвост  помогает  его  обладателям  не  только
удерживать  равновесие,   но  и   ориентироваться  в   пространстве.  А  вот радиально-симметричные  существа не могут  ориентироваться. Поэтому они либо плавают с  током воды, как медузы, либо ползают неторопливо и бесцельно, как
морские звезды, либо вообще сидят на месте как губки или актинии.

Продолжать?
 

[C@esar]

А при чем здесь соотношение наук? Это беда нашего общества, политики, экономики, и вообще, мама с папой в детстве не доглядели…

А этими бедами хоть какие-нибудь науки занимаются? 

ГОСТы - это не законы. И в систему законодательства в узком смысле они не входят. А в систему права- входят. Вместе с тоннами инструкций, положений, норм и правил и т.п.  А уж эти-то документы ну совсем не должны создаваться без участия специалистов.

Не должны. Старым добрым советским стандартам я верю. Современным как-то не очень...
Большинство ГОСТов - ИМХО очень легко усваиваемое питание для размножающейся бюрократии... 

[Эледем]

 Эр Риан, я не буду возиться с тэгами, ладно? Итак, Вы пишите...

Мною уже упоминалось об основном гуманитарном методе – понимании, и, соответственно, о необходимости наличия смысла в понимаемом. Сознаю, что рискую сейчас огрести по полной, но все же заявлю, что, без наличия наблюдателя (человека), даже в само-само-самоорганизующихся системах смысла нет никакого.
 
 Чем дальше, тем больше у меня ощущение, что Вы очень большой поклонник Специальной Теории Относительности. Причем именно той ее части, которая "философский аспект" рассматривает. Скажите, я угадал? Просто Вы придаете слишком большое значение понятию "наблюдатель", в то время. как я и многие мои Коллеги оперируют несколько иными понятиями.

Эти упаднические настроения расползлись и по культурной сфере, но в основном касались науки. Аналогичное отношение к достижениям физики в начале ХХ в. наблюдалось и у ряда русских философов, например у А.К.Тимирязева (статья “Экспериментальное опровержение теории относительности”)

 Приходилось мне про это читать. Увы, но философы, как всегда, с громким плеском сели в глубокую лужу, распугав мирно почивавших там лягушек. Думаю, ориентироваться на их мнение вряд ли стоит вообще.

Если что-то мною неверно истолковано, я с радостью приму ваши поправки.

 Нет, конечно. Это высказывание Эйнштейна мне хорошо известно. Я имел в виду термин "мрачно" в смысле нашей дискуссии.

Следует ли это расценить как рекомендацию прекратить дискуссию?

 Ни в коем случае!!!

Так что идущее объединение различных теорий в некую общность меня, наверно, должно порадовать…

 Я тоже так думаю. Но подробности в Топиках про Космологию и астрофизику.

Это, в принципе, больше про первосубстанцию, но отражает стремление к единству, упорядоченности, взаимосвязанности, и, в определенной степени, предопределенности.

 Знаете, мы вообще-то первосубстанцией считаем инфлантонное поле. Вас его описание интересует?

Беседа на/про эти темы была бы мне очень интересна. Но, прочитав (с удовольствием!) здесь тему «Ситус и Синергетика», могу с сожалением констатировать, что мои суждения, исполненные «гуманитаризированного мировоззрения» и прочих заблуждений, вряд ли будут представлять для вас интерес. Впрочем, вероятно, кто-нибудь из математически/физически и пр. подкованных эров и эрэа захочет поддержать эти благие начинания. Для меня это будет отрадно, даже как для стороннего наблюдателя.

 Да бросьте. Там любые мнения принимаются и обсуждаются. И споры достаточно горячие идут - это радует.

О том, что лично я считаю использование математических, статистических и вычислительных методов в гуманитарной сфере не достаточно эффективным, и что эта эффективность достаточной едва ли когда-нибудь станет, уже говорилось.

 Мне это не очень понятно. Объясните более логично - почему Вы считаете, что эффективность никогда достаточной не будет.

 Касательно симметрии - конечно продолжайте. Буду очень рад.

[Anneto]

Эр Rian, основную идею рассказа, кажется, уловил. Вроде бы как человек не может существовать в абсолютно объективной картине мира, а которой не остается место для его субъективности, да?

ЗЫ: емнимс, о чем-то похожем говорил Кант. Когда писал, что для  того, чтобы понять феномен, субъекту необходимо достроить его в собственном восприятии.