Точные и гуманитарные науки - II

[C@esar]

Во-первых, построению любой математической модели предшествует стадия изучения, понимания и объяснения явления, поскольку нужно понимать то, что подвергается математическому моделированию, а это – гуманитарный уровень.

Классический прием гуманитарных наук - голословно присвоить себе монополию на "понимание", а затем говорить о проникновении гуманитарных методов в естесственные и точные науки...   

В гуманитарных науках точность как стремление к тождеству вывода и источника информации важна, но не является абсолютной ценностью и самоцелью. Хотя бы в силу того, что в этой сфере достижение такой степени точности априори невозможно. Не бывает «идеального слушателя» и «идеального автора». Абсолютно продублировать другого субъекта (тем более коллективного) не получится, да и не надо.

Я так понимаю, возможность неоднозначной интерпретации теории (не фактов - над ними издеваются, кто как может) в естесственных науках относится скорее к недостаткам этой теории... А в гуманитарных?

Отвечая на ваш вопрос (Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным?) в естественнонаучной и технической сферах я считаю, что да, можно, несмотря на указанное вами обстоятельство изменения его свойств в результате взаимодействия.

Между тем в отдельных отраслях науки связь объект-субъект становится все более... как бы это сказать... "интерактивной"... 

[Эледем]

Отвечая на ваш вопрос (Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным?) в естественнонаучной и технической сферах я считаю, что да, можно, несмотря на указанное вами обстоятельство изменения его свойств в результате взаимодействия.

Активность проявляет субъект. Здесь, ИМХО, имеет место другое обстоятельство – сближение объекта и субъекта, зависимость знания от применяемых субъектом методов и механизмов иго получения. Очередное подтверждение того, что полностью устранить субъективный фактор в науке невозможно (да и не нужно) – ведь степень достоверности знания напрямую зависит от степени активности субъекта.

Вот тут вынужден с Вами не согласиться принципиально. Беда в том, что квантовые объекты вообще не бывают пассивными. Повторяю, вообще. Любой объект, внутренней структурой которого мы пренебрегаем в теоретическом или экспериментальном исследовании, принципиально активен. Так что исследование на переднем крае современной науки является именно типом взаимодействия активных объектов, а о свойствах изучаемого объекта мы судим исключительно по вторичным признакам. Вообщем здесь Ваш тезис, увы, не работает. Он применим пожалуй только в классической механике и линейной теории электромагнитного поля. Но не более того.

Теперь по поводу вероятностности (в квантовой теории, например).

ИМХО, вероятностный характер знания имеет отношение не к категориям «объект-субъект», а к осознанию сложности протекающих процессов (в области атомных объектов), в результате чего возможно определить лишь движение большой совокупности частиц и дать усредненную характеристику.

Увы, эр Rian, но здесь Вы уже заблуждаетесь, как говорится, по-крупному. Предлагаемый Вами подход, известный как теория скрытых параметров, в 90-е годы опровергнут окончательно. Развитие квантовой теории на данный момент окончательно показало, что детерминизм там невозможен. Это свойство нашего континуума - вероятностный характер процессов (причина в нелинейности вакуума) в нем проистекающих содержит многомерности, а теория суперструн овбивает последний гвоздь в возможности искать "описания" без вероятностей.

В гуманитарных науках точность как стремление к тождеству вывода и источника информации важна, но не является абсолютной ценностью и самоцелью. Хотя бы в силу того, что в этой сфере достижение такой степени точности априори невозможно. Не бывает «идеального слушателя» и «идеального автора». Абсолютно продублировать другого субъекта (тем более коллективного) не получится, да и не надо. Возможно (и даже вероятно), что при изучении к-л «текста» вы обнаружите такие моменты, о которых не подозревал и сам автор (меня особенно волновал этот вопрос на уроках литературы, и, думаю, многие писатели были бы удивлены разборами их произведений).

Априори невозможно? Или просто к этому не пытаются стремиться. так как математический аппарат не разработан соответствующий? А дело ведь отнюдь не в писателях, а в попытках некоторых деятелей сделать вид, что, мол, главное духовность и т.д., а все остальное вторично. Вот это меня раздражает безумно.

 А про теорию групп вопрос должен был касаться именно описания уровня симметрии работы человеческого мышления. И принципа нарушения этой симметрии.

[Rian]

Эр C@esar,

Классический прием гуманитарных наук - голословно присвоить себе монополию на "понимание", а затем говорить о проникновении гуманитарных методов в естесственные и точные науки...

Ох. Ну что тут скажешь? Да, мы такие 

А вот насчет голословности… Со времен неокантианства понимание, как метод, было отнесено к гуманитарной сфере, в естественнонаучной же таким методом считается объяснение. Разумеется, такая дифференциация не всеми радостно и однозначно принимается, но споры ведутся в основном теми, кто вообще органически не воспринимает разделение научного знания на науки о природе и науки о духе. (Изучение этого вопроса оставляю на ваше усмотрение)

Положа руку на сердце, мне такое разделение методов понимания и объяснения тоже кажется не вполне справедливым – ИМХО, можно было бы и объяснение отдать гуманитариям… (Да, нам палец в рот не клади) Но оно сильно завязано на самой исследовательской деятельности (измерениях, моделировании и пр.), так что Бог с ним.

И немного в защиту гуманитарности понимания.

Во-первых, хочу пояснить, что понимание не тождественно познавательной деятельности. Не следует переоценивать и иррациональный компонент понимания (инсайт, интуиция), который, безусловно, присутствует. И, наконец, понимание отличается от объяснения, несмотря на их теснейшую связь (как говорится: объяснял-объяснял, – сам понял!!!  )

Во-вторых, понимание связано с осмыслением (может быть осмысление человеческой деятельности, а может быть и смыслообразование). Соответственно, понять можно только то, что имеет смысл.
А вот теперь постарайтесь понять…
Дело в том, что смысл – это вовсе не есть нечто, изначально присутствующее в окружающем мире. Смысл в это мир, посредством обозначений, символов, знаков, языковых средств, вносит познающий субъект. Т.о., даже в естествознании, прежде чем понять к-л явление (процесс, систему), необходимо придать ему смысл, а это уже гуманитарная сфера.

И в третьих: в процессе понимания человек дает субъективную интерпретацию тому, что стремиться понять. В обыденном языке слово “понять” мы можем заменить выражениями типа: "усвоить смысл", "постигнуть содержание", "осмыслить", "истолковать". Т.о., понимание осуществляется гипотетико-дедуктивным способом. Как мы уже выяснили (я надеюсь), в любой науке материал, как правило, допускает множество интерпретаций. Так зачем такая "нагрузка" нужна естественникам?

Конечно, выбор аргументов осуществлялся исключительно на основе моего личного усмотрения. Возможно, у вас найдутся другие аргументы, способные переломить «монополию» гуманитариев на понимание.

Я так понимаю, возможность неоднозначной интерпретации теории (не фактов - над ними издеваются, кто как может) в естесственных науках относится скорее к недостаткам этой теории... А в гуманитарных?

Ваш вопрос не совсем понятен. ИМХО, возможность неоднозначной интерпретации теории – это, применительно к любой области знания, недостаток либо автора теории (который явно ее не доработал), либо интерпретатора (который что-то недопонял). Вообще же неоднозначность интерпретации – чисто герменевтическая, гуманитарная проблема (да, и естественнонаучные тексты могут быть предметом герменевтического исследования), и непосредственного отношения к дифференциации научного знания она не имеет.

Между тем в отдельных отраслях науки связь объект-субъект становится все более... как бы это сказать... "интерактивной"...   

Можно и так сказать. Кроме шуток. А как вам, например, антропный принцип?

[Rian]

Эр Эледем,

Вот тут вынужден с Вами не согласиться принципиально. Беда в том, что квантовые объекты вообще не бывают пассивными. Повторяю, вообще. Любой объект, внутренней структурой которого мы пренебрегаем в теоретическом или экспериментальном исследовании, принципиально активен. Так что исследование на переднем крае современной науки является именно типом взаимодействия активных объектов, а о свойствах изучаемого объекта мы судим исключительно по вторичным признакам. Вообщем здесь Ваш тезис, увы, не работает. Он применим пожалуй только в классической механике и линейной теории электромагнитного поля. Но не более того.

Полностью соглашаясь с вами, я не вижу противоречия с моей позицией. Допустим, это будет самый активный на свете объект, допустим, вы абсолютно не можете предсказать его поведение, он все равно остается объектом. При его изучении используются не понимание и диалог, а взаимодействие, измерение и объяснение.
В гуманитарной сфере не бывает объектов. Вообще. Взаимодействие происходит между двумя субъектами, и носит характер диалога.

Вообще же, признаю, что квантовая физика – не лучший (и даже, пожалуй, худший) пример для противопоставления гуманитарной и естественнонаучной сфер. В конце концов, развитие гуманитарной науки, со всей ее «неопределенностью», обязано именно краху механистических парадигм.

Увы, эр Rian, но здесь Вы уже заблуждаетесь, как говорится, по-крупному. Предлагаемый Вами подход, известный как теория скрытых параметров, в 90-е годы опровергнут окончательно. Развитие квантовой теории на данный момент окончательно показало, что детерминизм там невозможен. Это свойство нашего континуума - вероятностный характер процессов (причина в нелинейности вакуума) в нем проистекающих содержит многомерности, а теория суперструн овбивает последний гвоздь в возможности искать "описания" без вероятностей.

СПОЙЛЕРЫ

Всем гуманитариям и прочим геологам!!! здесь! читать о точности в физике!

Признаю свою некомпетентность и прошу снисходительно отнестись к моим заблуждениям.
Помнится, отсутствие жесткого детерминизма не радовало и самого Эйнштейна, а теперь ситуация кажется и вовсе мрачной. Но ваш пост, тем не менее, вселяет оптимизм:

Развитие…на данный момент окончательно показало….

 

С одной стороны для меня, как полнейшего дилетанта в этой области, физика в ее послеэйнштейновской интерпретации, всегда была орудием для выноса мозга. Пожалуй, ни одна другая наука не влияет с такой фатальной силой не только на наше знание о мироустройстве, на уровень техники, но и на мировоззрение и философию (как на уровне человечества, так и отдельного индивида). Смена парадигмы ( и даже общепризнанной теории) в физике воистину способна перевернуть весь жизненный уклад. А теорий в физике достаточно. Не общепризнанных. (у той же теории вакуума вполне себе достаточно противников (теория эфира, например). Словом, на физиков молиться надо. Совершенно искренне. И с трепетом ждать, что еще окончательно покажет развитие.

А теперь про другую сторону. Та же физика, которая, на современном уровне, испытывает недостаток точности и предопределенности, тем не менее, является (для меня) источником выводов о красоте, гармоничности, детерменированности всего во Вселенной.
Та же теория симметрии, теория фракталов, теории хаоса… Очень способствует ощущению полноты бытия.

цитата из: Rian на вчера в 21:44:26
В гуманитарных науках точность как стремление к тождеству вывода и источника информации важна, но не является абсолютной ценностью и самоцелью. Хотя бы в силу того, что в этой сфере достижение такой степени точности априори невозможно. Не бывает «идеального слушателя» и «идеального автора». Абсолютно продублировать другого субъекта (тем более коллективного) не получится, да и не надо. Возможно (и даже вероятно), что при изучении к-л «текста» вы обнаружите такие моменты, о которых не подозревал и сам автор (меня особенно волновал этот вопрос на уроках литературы, и, думаю, многие писатели были бы удивлены разборами их произведений).
Априори невозможно? Или просто к этому не пытаются стремиться. так как математический аппарат не разработан соответствующий? А дело ведь отнюдь не в писателях, а в попытках некоторых деятелей сделать вид, что, мол, главное духовность и т.д., а все остальное вторично. Вот это меня раздражает безумно.

Пытаются. «Соответствующий» математический аппарат – он всегда «соответствующий». Он универсальный. Если мы говорим о гуманитарной сфере, то ссылки на «духовность» (например, в той же истории) абсолютно не прокатят. Сейчас все шире используют статистические и прочие вычислительные методы при гуманитарных, и особенно социальных, исследованиях.
Но проблем и задач в гуманитарной области они не решают. И, ИМХО, вряд ли когда-нибудь решат. Например, компьютер просто не способен при обработке данных провести верную корреляцию между множеством исходных сведений. Как вам зависимость уменьшения рождаемости в Европе от уничтожения аистов?
Верные связи (наиболее достоверные), как, кстати, и во многих естественных науках, способен провести только сам исследователь.
Как уже говорилось, гуманитарное знание никто не освобождал от проверки достоверности и потенциальной фальсифицируемости. Иначе – рассуждайте сколько угодно, но научной теорией это не станет. Духовность пока в критерии научности не входит 

А про теорию групп вопрос должен был касаться именно описания уровня симметрии работы человеческого мышления. И принципа нарушения этой симметрии.

Вопрос ожидаемый. но непредсказуемый  ... Насколько я знаю, принцип симметрии нарушается и в более "материальных" категориях, чем человеческое мышление... может быть, вы конкретизируете ваш вопрос?

[Anneto]

Можно и так сказать. Кроме шуток. А как вам, например, антропный принцип?

Мои коллеги - студенты-политологи, которым изрядно надоело упоминание означенного принципа по поводу и без повода, склоняются к тому, чтобы провести пикет под лозунгами "Долой антропный принцип!" А если серьезно, то есть в современной метафизике концепция по поводу антропного принципа, связанная с осмыслением положения человека во Вселенной. Вроде бы как сначала была птолемеевская система, ее сменила коперниканская.... Но по мере все большего накопления естественнонаучного знания якобы пришли к выводу, что необходимо снова вернуть положенное Земле и человеку место и принять антропный принцип.

ЗЫ: от себя могу добавить, что такая концепция всего лишь есть, а насколько она верна - или, вернее, насколько она не противоречит имеющимся данным и теориям в том числе и естественных наук, - знать не могу... Просто преподаватель, который целых два семестра нам сосредоточенно рассказывал про "наметившееся сближение философии и естетвознания" в своем владении предметом естественных наук остановился на Эйнштейне и Гейзенберге, то есть, по моим прикидкам, отстает от современной физика лет эдак на -десят. 

[C@esar]

Как вам зависимость уменьшения рождаемости в Европе от уничтожения аистов?

Кроме шуток - поставьте под общий знаменатель экологию и уровень (пост)индустриального развития - и связь появится...

Например, компьютер просто не способен при обработке данных провести верную корреляцию между множеством исходных сведений.

Недостаток компьютера. ИМХО решаемый...

Положа руку на сердце, мне такое разделение методов понимания и объяснения тоже кажется не вполне справедливым – ИМХО, можно было бы и объяснение отдать гуманитариям…

Берите, что угодно, только не вмешивайтесь...
Поясню свою позицию. Теоретические рассуждения - дело хорошее. Но ведь есть еще и практика.
Я в общем-то биотехнолог по образованию. И наблюдаю, как в последнее время эта отрасль активно засоряется дилетантами от гуманитарных наук при активной поддержке дилетантов от наук биологических... Я уж не говорю про дилетантов-журналистов и священников...
Получается, что на одного толкового исследователя приходится 10 бестолковых, рассуждающих о необходимости проверки, перепроверки, учета мнения общественности, широкого диалога между... и т д и т п... Это все мое личное впечатление.
Я оставлю в покое аборты, контрацепцию и эвтаназию - ибо с технической точки зрения механизмы отлажены, отработаны и интереса не представляют (ИМХО практику применения пусть обсуждают гуманитарии между собой, лишь бы в законы особо не лезли).
Но есть еще технология рекомбинантных ДНК (ГМО), различные генетические исследования, опыты над лабораторными животными и медицинские эксперименты с людьми, экология... Да мало ли болевых точек?

[Rian]

Мои коллеги - студенты-политологи, которым изрядно надоело упоминание означенного принципа по поводу и без повода, склоняются к тому, чтобы провести пикет под лозунгами "Долой антропный принцип!"

Зачем же мучить этим политологов?  Только если в рамках курса философии…

У меня антропный принцип (разумеется, это версия, как и все в философии), не вызывает нервно-аллергической реакции, возможно в силу самостоятельного с ним ознакомления.

Информации на эту тему достаточно, можно, например, здесь посмотреть: http://n-t.ru/tp/ng/ap.htm
Упомянут мною он был вовсе не с целью вызвать раздражение, просто он выводит на качественно иной уровень дискуссию на тему объект-субъект в познании.
Впрочем, с естественнонаучных позиций это, вероятно. Не более чем отвлеченное теоретизирование.

"наметившееся сближение философии и естетвознания"

Самое смешное, что в каждой шутке есть доля шутки.
Согласитесь, что Действительность у нас одна (или не соглашайтесь, но тогда мы вообще не говорим о науке). Соответственно, вообще Наука направлена на ее, одной, изучение. Но Действительность – штука сложная. А ее интерпретация – и подавно. Поэтому отдельными областями этой самой Действительности занимаются разные науки.
Но абсолютизировать их самостоятельность нельзя. Если мы возьмем, например, человека (который, как известно, существо био-психо-социальное (ИМХО еще и духовное, но может это не про всех), то сказать, что мы его изучили мы можем только обобщив наши сведения по всем соответствующим аспектам.
Вот философия, зачастую, и пытается претендовать на этот универсальный всеобъемлющий и связующий метод познания. Хотя сама она – не наука.
Но, при всей иронии, меня лично радует появление концепций, сочетающих философские измышления и достижения естествознания.

[Rian]

Эр C@esar ,

Как вам зависимость уменьшения рождаемости в Европе от уничтожения аистов?

Кроме шуток - поставьте под общий знаменатель экологию и уровень (пост)индустриального развития - и связь появится..

Думаю, понятно, что смешение проходило по линии "причина-следствие"

Недостаток компьютера. ИМХО решаемый..

Теоретически вероятно в принципе хорошо бы, но...

А теперь серьезно:

Во-первых:
Для преобразования данных, необходимых для количественного и статистического анализа, необходимо произвести кодирование. Кодирование требует интерпретации. А любую интерпретацию можно оспорить. Замкнутый круг…

Во-вторых:
Вот вы набрали материал, систематизировали, ввели информацию, провели кодирование (огромнейшая работа!) А в итоге коэффициенты корреляции низки настолько, что не указывают то направление связи, которого вы ожидали. Исследователи в  области социальных наук  зачастую просто счастливы, если набор полученных переменных объясняет более 25% вариаций результативного признака. Если результат лучше, это обычно означает, что существует к-л ложная корреляция.
Т.о. подобная обработка данных, ИМХО, никогда не была и не будет завершением работы гуманитарного исследователя. Впрочем, я не отрицаю ее значения, как одного из инструментов.

Теоретические рассуждения - дело хорошее. Но ведь есть еще и практика.

Да, теоретически теория и практика должны совпадать, но на практике они различаются…

Я в общем-то биотехнолог по образованию. И наблюдаю, как в последнее время эта отрасль активно засоряется дилетантами от гуманитарных наук при активной поддержке дилетантов от наук биологических... Я уж не говорю про дилетантов-журналистов и священников...
Получается, что на одного толкового исследователя приходится 10 бестолковых, рассуждающих о необходимости проверки, перепроверки, учета мнения общественности, широкого диалога между... и т д и т п... Это все мое личное впечатление.

За все мировое зло мне отвечать сложно. Вы сами заметили, что дилетантов полно и в гуманитарной, и в естественнонаучной областях. Мне, как оппоненту, жаловаться не положено, но, как и у вас, накипело… Как юристу и преподавателю, мне приходилось иметь дело с разными студентами (из разных ВУЗов), и, честно говоря, волосы иногда встают дыбом от осознания того, с какими знаниями (НУ-ЛЕ-ВЫ-МИ) эти молодые люди получат свои дипломы.
И все же, думаю, что сия печальная картина не является препятствием для «широкого диалога»…

Я оставлю в покое аборты, контрацепцию и эвтаназию - ибо с технической точки зрения механизмы отлажены, отработаны и интереса не представляют (ИМХО практику применения пусть обсуждают гуманитарии между собой, лишь бы в законы особо не лезли).
Но есть еще технология рекомбинантных ДНК (ГМО), различные генетические исследования, опыты над лабораторными животными и медицинские эксперименты с людьми, экология... Да мало ли болевых точек?

Вы сейчас поднимаете очень важную, на мой взгляд, проблему для всего научного сообщества, (для естествознания – особенно) – проблему этики ученого и науки. И, поскольку от нее зависят наши жизнь и здоровье, отвлеченным теоретизированием я это не считаю. Но засорять эфир не буду.
А вот насчет законов – вполне себе гуманитарная сфера 

[фок Гюнце]

А вот насчет законов – вполне себе гуманитарная сфера 

Почему? Вообще, почему законы об обращениях с точными науками - это сфера людей, в этих самых науках не разбирающихся?
Почему никто не пытается писать законы, регулирующие экономику, без экономистов? А когда пытаются, все знают, что получится чушь?
Почему никто не пишет законы, регулирующие правила движение судов на море, без лиц, движением судов на море занимающихся?
Но при этом писать законы, регулирующие деятельность точных наук и получение их результатов берутся политики, священнослужители и специалисты по этике, которые в лучшем случае соглашаются послушать мнение самих специалистов по упомянутым наукам?
Что за отношение? иногда кажется, что мы недалеко ушли от взаимоотношений баронов и их алхимиков в счастливом Средневековье...

[Daidre]

Фок Гюнце, может быть не всё так печально? Я вот 10 лет уже работаю в науке и за все эти годы не видела ни одного журналиста и ни одного гуманитария на нашей территории.
А вообще помните, ещё Стругацкие писали: "Понять это могут единицы, и среди них есть несколько членов-корреспондентов и, увы, нет ни одного корреспондента" ...

[фок Гюнце]

А тут и начинаются беды... Ни один гуманитарий не понимает... Ни один гуманитарий не ходит... Но гуманитарии подчас весьма энергично берутся регулировать... То физикой берутся порулить, то (особенно) биологией... И рано или поздно рождается какая-нибудь комиссия по ГМП под руководством какого-нибудь Проницательного, готовящая выводы по поручению какого-нибудь Питомника...

[Эледем]

Полностью соглашаясь с вами, я не вижу противоречия с моей позицией. Допустим, это будет самый активный на свете объект, допустим, вы абсолютно не можете предсказать его поведение, он все равно остается объектом. При его изучении используются не понимание и диалог, а взаимодействие, измерение и объяснение.
В гуманитарной сфере не бывает объектов. Вообще. Взаимодействие происходит между двумя субъектами, и носит характер диалога.

Вы видимо не очень хорошо понимаете, что конкретно в слово объект включается. Вас не настораживает тот факт, что уже известны самоорганизующиеся системы объектов, которые по уровню сложности и взаимодействия с ними начинают превосходить соответствующие восприятия субъектом? А само понятие диалога вполне трансформируется в нечто, напоминающее именно взаимодействие.

Вообще же, признаю, что квантовая физика – не лучший (и даже, пожалуй, худший) пример для противопоставления гуманитарной и естественнонаучной сфер. В конце концов, развитие гуманитарной науки, со всей ее «неопределенностью», обязано именно краху механистических парадигм.

Вообще-то мы это не крахом считали, а некоторым этапом развития теоретической науки. Почему гуманитарии это чуть ли не как "катастрофа" вопринимают - находится за гранью нашего понимания. Я уж молчу о том, что уравнения, описывающие процессы в теории информации совпадают с уравнениями нерелятивистской квантовой механики.

СПОЙЛЕРЫ

Всем гуманитариям и прочим геологам!!! здесь! читать о точности в физике!

Признаю свою некомпетентность и прошу снисходительно отнестись к моим заблуждениям.
Помнится, отсутствие жесткого детерминизма не радовало и самого Эйнштейна, а теперь ситуация кажется и вовсе мрачной.

(Пораженно) Это с каких это веников  ?

С одной стороны для меня, как полнейшего дилетанта в этой области, физика в ее послеэйнштейновской интерпретации, всегда была орудием для выноса мозга.

Э-э-э, чьего мозга? Лишний раз побеседовав сегодня со своими Коллегами, я убедился, что мозги у них на месте. И на вынос жалоб не поступало.

Пожалуй, ни одна другая наука не влияет с такой фатальной силой не только на наше знание о мироустройстве, на уровень техники, но и на мировоззрение и философию (как на уровне человечества, так и отдельного индивида).

На это можно дать очень простой совет - либо изучайте оную физику, либо прекратите гуманитаризацию Мировоззрения. А уж про попытки философов нас "учить" восприятию Мироздания я вообще молчу.

Смена парадигмы ( и даже общепризнанной теории) в физике воистину способна перевернуть весь жизненный уклад. А теорий в физике достаточно. Не общепризнанных. (у той же теории вакуума вполне себе достаточно противников (теория эфира, например).

Дело в том, что сейчас в физике как раз идет объединение различных теорий в некую общность, что естественно сопровождается усложнениями. А теория эфира... Вас теория бесконечно вырожденного вакуума на замену устраивает?

А теперь про другую сторону. Та же физика, которая, на современном уровне, испытывает недостаток точности и предопределенности, тем не менее, является (для меня) источником выводов о красоте, гармоничности, детерменированности всего во Вселенной.

Я имел в виду теоретический предел точности, который и задают современные теории. И на каких масштабах Вас интересует именно предопределенность? Поверьте, вопрос не праздный. Ну а связь  между отсутствием детерминизма и красотой и гармоничностью - это пожалуй не ко мне. Для меня любые системы красивы, если они описывают реальные эффекты и точно предсказывают новые.

Та же теория симметрии, теория фракталов, теории хаоса… Очень способствует ощущению полноты бытия.

 Готов побеседовать про эти теории.

Пытаются. «Соответствующий» математический аппарат – он всегда «соответствующий». Он универсальный. Если мы говорим о гуманитарной сфере, то ссылки на «духовность» (например, в той же истории) абсолютно не прокатят. Сейчас все шире используют статистические и прочие вычислительные методы при гуманитарных, и особенно социальных, исследованиях.

Тогда вообще непонятно, что лично Вы однозначно относите к гуманитарной сфере. Или теория вероятностей и математическая статистика гуманитариями уже приватизирована?

Вопрос ожидаемый. но непредсказуемый  ... Насколько я знаю, принцип симметрии нарушается и в более "материальных" категориях, чем человеческое мышление... может быть, вы конкретизируете ваш вопрос?

Какая группа симметрии описывает человеческое мышление, и какой механизм нарушения этой симметрии.

[Rian]

Почему? Вообще, почему законы об обращениях с точными науками - это сфера людей, в этих самых науках не разбирающихся?
Почему никто не пытается писать законы, регулирующие экономику, без экономистов? А когда пытаются, все знают, что получится чушь?
Почему никто не пишет законы, регулирующие правила движение судов на море, без лиц, движением судов на море занимающихся?
Но при этом писать законы, регулирующие деятельность точных наук и получение их результатов берутся политики, священнослужители и специалисты по этике, которые в лучшем случае соглашаются послушать мнение самих специалистов по упомянутым наукам?

фок Гюнце,

Вопрос «почему», так же как и вопрос «кто виноват» - довольно неблагодарный, и, по сути, риторический. Если вы поясните, к какому именно законодательному акту у вас такая неприязнь, мне будет легче понять вашу позицию. Хотя бы для собственного развития.
Конечно, брать на себя ответственность за произвол законодателя я не собираюсь, но попробую пояснить свое видение вопроса.

Думаю, необходимость государственного регулирования в сфере науки и техники ни у кого не вызывает сомнений. В основном исследования в этой области финансируются из гос бюджетов. Государство выступает основным заказчиком на осуществление соответствующих исследований и разработок, а также, зачастую, монопольным собственником их результатов. Сами эти результаты, а также материал, используемый при исследованиях, нередко относятся к вещам, изъятым или ограниченным в обороте, и, опять же, либо принадлежат исключительно государству, либо их применение жестко контролируется (регистрация, учет, лицензирование).

Соответственно, даже с обыденной точки зрения, государство, как основной собственник, вполне имеет право устанавливать режим получения, использования и охраны результатов научных разработок. (Надо отметить, что государственное регулирование и касается в основном тех исследований, финансирование которых осуществлялось из бюджетных средств).

Можно упомянуть и о гос. тайне: Правительству просто необходимо устанавливать особый режим в отношении сведений, распространение которых может подорвать безопасность страны.

Кроме этого, далеко не все граждане имеют отношение к научному сообществу. При этом также очевидно, что многие научные разработки представляют действительную или потенциальную опасность для всех людей, безотносительно их гуманитарного или технического образования.

Иной раз даже забавно бывает читать, как в законах на все лады склоняется принцип безопасности исследований  . Например:

Генно-инженерная деятельность должна основываться на следующих принципах:
безопасности граждан (физических лиц) и окружающей среды;
безопасности клинических испытаний методов генодиагностики и генной терапии (генотерапии) на уровне соматических клеток;
общедоступности сведений о безопасности генно-инженерной деятельности...

(Федеральный закон "О государственном регулировании в области генно-инженерной деятельности")

Государство призвано учитывать интересы всего общества, и должно хоть как-то умерить творческую активность гениев от науки.
Хотя, вот вам цитата из Федерального закона "О науке и государственной научно-технической политике"

Управление научной и (или) научно-технической деятельностью осуществляется в пределах, не нарушающих свободу научного творчества.

Теперь ближе к делу.

Само законотворчество, процесс создания текста законодательного акта, безусловно носит гуманитарный характер. И проблем здесь огромное количество. Язык закона, его место в системе права, юридическая терминология – это очень специфические вещи. Поверьте, что закон, написанный экономистами, будет гораздо хуже, чем закон, написанный юристами без экономистов.
Но и это не допустимо.

Относительно науки, ИМХО, написать закон, регулирующий к-л вид деятельности в этой сфере без привлечения соответствующих специалистов просто невозможно.

Разработкой законопроектов в этой области сейчас занимается Министерство образования и науки, а также Министерство промышленности и энергетики. Особо активничает на этом фронте Федеральное агентство по науке и инновациям.
Так вот, в соответствующих положениях прямо указано, что в зависимости от сложности законопроекта, объема предполагаемого регулирования общественных отношений, разработка концепции может осуществляться Министерствами самостоятельно, а также с привлечением научно-исследовательских и иных организаций. При разработке концепции законопроекта необходимо изучить, обобщить и проанализировать экономическую, социологическую, статистическую информацию, провести необходимые расчеты, учесть зарубежный опыт ну и пр....

От себя хочу добавить: имеющиеся сейчас в наличии законы, регулирующие научную деятельность, очень и очень краткие по содержанию. Потому, что не ставят целью регулировать к-л механизмы научных исследований, а лишь стремятся обеспечить собственные интересы государства в этой области (ну, урвать ч-н по-возможности…)

иногда кажется, что мы недалеко ушли от взаимоотношений баронов и их алхимиков в счастливом Средневековье...

Если честно, у меня такая ассоциация возникает, когда я вижу яростные нападки на гуманитарную науку. Сразу вспоминаются трудности, которые в свое время пришлось преодолеть естествознанию, прежде чем отделиться от алхимии, философии и прочей околонаучной ереси. Теперь что-то похожее предстоит гуманитариям. Ну так дайте нам шанс!

То, что некоторые личности берутся рулить сферой, в которой не разбираются – ИМХО, это не проблема разделения наук, а общая беда этих самых личностей и нашего общества. Такое происходит сплошь и рядом безотносительно области деятельности. За геологов искренне радуюсь. Держитесь!

Эр Эледем, на ваш пост отвечу чуть позже, сгоняют с насиженного места… 

[фок Гюнце]

Увы, но имеет место определенная подмена понятий.
Государство много чего должно. Вопрос не в том.
Вопрос в том, на основании чего чисто техническая работа по юридическому оформлению идеи трансформируется в универсальные прерогативы лиц определенного вида деятельности. Закон, касающися экономики, написанный только экономистами плох, не спорю. Но что он будет хуже, чем написанный юристами без экономистов - не согласен. Более того, уверен, что закон, касающийся экономики, написанный юристами без экономистов социально опасен. Как социально опасным является государство, в котором такое возможно.
Разумеется, для создания законодательного акта нужны юристы. А также программисты, машинистки и корректоры. Наборщики, в конце концов. Ну и что? Откуда у юристов, а не у наборщиков берется право голоса в части смысла и содержания?
И отчего, в конце концов, "умерять творческую активность гениев от науки" должны люди, в этой науке не смыслящие? Они обладают критериями отличия активности, подлежащей умерению, от активности, ему не подлежащей? Или они обладают монополией на знания об интересах общества? Тогда хотелось бы узнать, отчего юрист априорно лучше осведомлен об интересах общества, нежели биолог... Особенно, если есть идет о биологических исследованиях...

[Daidre]

Можно упомянуть и о гос. тайне: Правительству просто необходимо устанавливать особый режим в отношении сведений, распространение которых может подорвать безопасность страны.

А вот здесь, эр Rian, позвольте с Вами не согласиться. Нет, безусловно, я догадываюсь. что гос. тайна должна быть, но... Не стоит с секретностью доходить до маразма. Как с "Нордостом", например. Или по части топографических карт, когда выясняется, что за бугром можно приобрети карты территории нашей страны определённых м-бов, а у нас - нет - секретно...

За геологов искренне радуюсь. Держитесь!

Не стоит - просто геологи, особенно фундаментальщики стране "нужны, как в бане пассатижи" (с - В.С. Высоцкий), поэтому до нас ещё боюсь просто руки не дошли....