Точные и гуманитарные науки - II

[Rian]

Позволю себе вмешаться в дискуссию и вернуться к проблеме соотношения гуманитарных и естественных наук.
Для меня она представляет особый интерес, так как я являюсь первым гуманитарием в семье, в которой на протяжении нескольких поколений образование получали исключительно техническое либо естественнонаучное (из чего можно сделать вывод, что по наследству технический склад ума не передается). Можно себе представить, какие споры относительно «научности», «знания», важности той или иной дисциплины велись мною с моими «технарями».
Прежде всего, хотелось бы определиться с терминологией. Здесь на протяжении дискуссии применительно к наукам употребляются термины:
«технические»,
«гуманитарные»,
«естественные»,
«точные».
Причем гуманитарные науки противопоставляются техническим, и, в определенном смысле, естественным (как родоначальникам технических).
СПОЙЛЕРЫ

Уже такое противопоставление ИМХО не совсем корректно: и технические, и гуманитарные науки имеют своим предметом определенные продукты деятельности людей (техника, история, тексты и т.д.), то есть некую «вторичную» реальность по отношению к естественным наукам. А если признать наличие закономерностей в процессах мышления, развития психики, то гуманитарные науки окажутся значительно ближе к естественным, чем изучение машин.

Если с терминами «гуманитарный», «технический», «естественный» все более-менее ясно, то относительно понятия «точный» возникает вопрос: а что, бывают «неточные» науки? Это противоречит уже самому понятию «науки», которая оперирует закономерностями, «точными» понятиями и терминами.
Было высказано мнение:

  У точных наук есть один заметный плюс - если Ваш эксперимент повторяет куча людей, а результат иной, то Ваши шансы на признание результата равны нулю. И где Вы видите такую возможность у гуманитариев?

Здесь, безусловно, имеется в виду точность в естественнонаучном смысле – эмпирически проверяемое знание. Если пытаться притянуть это к гуманитарной сфере – мы снова скатимся к позитивизму и механистической картине мира (то, что нельзя выразить математической формулой – ненаучно). О том, что не все в этом мире регулируется законами механики, писали многие выдающиеся мыслители, и я не стану здесь повторяться.
Наличие большого числа гипотез, предположений, вероятностности вовсе не превращает науку в «неточную». Без этого не может существовать ни одна наука. Достоверность многих научных абстракций фактически невозможно проверить. Приведу высказывание Б. Рассела относительно «царицы» точных наук – математики: "Математика может быть определена как доктрина, в которой мы ничего не знаем, ни о чем мы говорим, ни верно ли то, что мы говорим" («Человеческое познание. Его сфера и границы». М., Изд-во иностр. лит., 1957, стр. 126-127).
Гипотетичность в современном мире проникает и в технические, и в естественные науки в связи с изучением микро и макро систем, к которым оказались неприменимы законы классической механики (стали говорить о статистических закономерностях (фактически, о вероятностях). И, как ни странно, главную роль в этом сыграли как раз открытия в физике.
Таким образом, ИМХО, можно говорить о точности как минимум в трех аспектах: точность математическая, точность в работах естественников, точность в гуманитарном аспекте.
В чем же гуманитарный аспект точности? Снова не буду изобретать велосипед и обращусь к классикам.
Как писал М.М. Бахтин,-«Пределом точности в естественных науках является идентификация (а = а). В гуманитарных науках точность – преодоление чуждости чужого без превращения его в чисто свое (подмены всякого рода, модернизация, неузнание чужого и т. п.)». Т.е. точность связывается с глубиной и полнотой понимания. СПОЙЛЕРЫ

Подробнее см.:
http://psylib.org.ua/books/_bahtm01.htm
Эта работа не предназначалась для публикации, поэтому читается довольно тяжело, но...

Это, безусловно, связано с предметом гуманитарных наук, которым являются тексты. Причем текстом в настоящее время называется любая знаковая система, которая способна быть (или в действительности есть) носителем смысловой информации и имеет языковую природу. С этой точки зрения любой объект, являющийся творением человеческого духа и имеющий знаковую природу, может быть возможным или является действительным текстом. СПОЙЛЕРЫ

(См. например: http://elenakosilova.narod.ru/studia3/kuznetsov.htm)

В связи с этим небольшой комментарий к сообщению Carnivora :

Семантико-семантический метод применяется. Равно как и герменевтический подход. Но, в основном, в западной социологии, которая вообще долго была подвязана на изучение языка как отражения действительности. Ну фишка такая! А наши попытки герменевтических исследований (по крайней мере, то, на что я натыкалась) как-то очень неубедительно выглядят. Впрочем, от меня эти темы страшно далеки, потому что в своей работе я анализ языка/текстов использовать не могу - по причине отсутствия самих текстов.

Если исходить из современного понимания текстов, то социология по-любому занимается именно их изучением (так как акцент делается не на языковую, а на знаковую (символическую) основу системы.)
СПОЙЛЕРЫ

П. Рикер: «… символические системы благодаря своей способности структурироваться в совокупности значений имеют строение, сопоставимое со строением текста. Например, невозможно понять смысл какого-либо обряда, не определив его место в ритуале как таковом, а место ритуала – в контексте культа и место этого последнего - в совокупности соглашений, верований и институтов, которые создают специфический облик той или иной культуры. С этой точки зрения наиболее обширные и всеохватывающие системы образуют контекст описания для символов, относящихся к определенному ряду, а за его пределами - для действий, опосредуемых символически; таким образом, можно интерпретировать какой-либо жест, например поднятую руку, то как голосование, то как молитву, то как желание остановить такси и т. п. Эта "пригодность-для" (valoir-pour) позволяет говорить о том, что человеческая деятельность, будучи символически опосредованной, прежде чем стать доступной внешней интерпретации, складывается из внутренних интерпретаций самого действия; в этом смысле сама интерпретация конституирует действие. Добавим последнюю характерную особенность: среди символических систем, опосредующих действие, есть такие, которые выполняют определенную нормативную функцию, и ее не следовало бы слишком поспешно сводить к моральным правилам: действие всегда открыто по отношению к предписаниям, которые могут быть и техническими, и стратегическими, и эстетическими, и, наконец, моральными. Именно в этом смысле Питер Уинч (Winch) говорит о действии как о rule-governd behaviour (регулируемое нормами поведение). К. Геертц любит сравнивать эти "социальные коды" с генетическими кодами в животном мире, которые существуют лишь в той мере, в какой они возникают на своих собственных руинах. Таковы свойства, которые превращают действие, поддающееся прочтению, в квазитекст.
Подробнее здесь: http://www.rsuh.ru/article.html?id=2728

И конечно, не могу оставить без внимания вопрос Эледема:

Ну что такое научная дискуссия мне хорошо известно. Но на каком же этапе, по Вашему мнению, собственно говоря, и создается новое знание?

Попытаюсь ответить, хотя предвижу здоровый скепсис «естественников».
Опираться буду на диалогическую концепцию, в соответствии с которой гуманитарное познание может осуществляться только в рамках диалога (субъектов, текстов, культур, эпох).
СПОЙЛЕРЫ

М.М. Бахтин: «Точные науки – это монологическая форма знания: интеллект созерцает вещь и высказывается о ней. Здесь только один субъект – познающий (созерцающий) и говорящий (высказывающийся). Ему противостоит только безгласная вещь. Любой объект знания (в том числе человек) может быть воспринят и познан как вещь. Но субъект как таковой не может восприниматься и изучаться как вещь, ибо как субъект он не может, оставаясь субъектом, стать безгласным, следовательно, познание его может быть только диалогическим. …
Всякое понимание есть соотнесение данного текста с другими текстами.
Текст живет, только соприкасаясь с другим текстом (контекстом). Только в точке этого контакта текстов вспыхивает свет, освещающий и назад и вперед, приобщающий данный текст к диалогу. Подчеркиваем, что этот контакт есть диалогический контакт между текстами (высказываниями), а не механический контакт "оппозиций", возможный только в пределах одного текста (но не текста и контекстов) между абстрактными элементами (знаками внутри текста) и необходимый только на первом этапе понимания (понимания значения, а не смысла). За этим контактом контакт личностей, а не вещей (в пределе). Если мы превратим диалог в один сплошной текст, то есть сотрем разделы голосов (смены говорящих субъектов), что в пределе возможно (монологическая диалектика Гегеля), то глубинный (бесконечный) смысл исчезнет (мы стукнемся о дно, поставим мертвую точку).
Полное, предельное овеществление неизбежно привело бы к исчезновению бесконечности и бездонности смысла (всякого смысла)».

Уже упоминалось, что точность связывается с полнотой понимания. Однако простое воспроизведение источников является бесполезным дублированием, и, безусловно, не ведет к возникновению нового знания. Для этого требуется изучение объекта в «Большом контексте», в который входит прошлое (время источника), настоящее (время изучающего), будущее, плюс личностная и аксиологическая оценка исследователя. Таков, в общем виде, путь возникновения нового гуманитарного знания. ИМХО.
Что касается научных дискуссий, то, как показывает практика, никакой истины в споре не рождается. В лучшем случае – компромисс (хотя, разве это лучше?).

[Daidre]

Если с терминами «гуманитарный», «технический», «естественный» все более-менее ясно, то относительно понятия «точный» возникает вопрос: а что, бывают «неточные» науки? Это противоречит уже самому понятию «науки», которая оперирует закономерностями, «точными» понятиями и терминами.
 Ещё как бывают! Геология например. В ней очень мало что точно подсчитывается, чеще всего оперируем и прогнозируем "с определённой долей вероятности".
 Как сказал один очень уважаемый геолог на нашей недавней конференции: "Все геологи - фантасты, и я в том числе"

[Rian]

Daidre, я понимаю, о чем вы. Я вот, например, занимаюсь юриспруденцией, и гордо называю это наукой, хотя правильное название этому занятию не позволяют написать правила форума. 
Мною уже было указано выше, что прогнозирование и вероятностность характерны для всех наук, и чем дальше расширяется научное знание - тем больше. Поэтому невозможность дать однозначный ответ не является критерием наличия или отсутствия научности. (К.Поппер выделял фальсифицируемость (теоретическую возможность опровержения) - как важнейший признак научности теории).
Мы можем пойти и дальше, и сказать, что все научные открытия были рано или поздно опровергнуты в периоды так называемых научных революций, и это, возможно, ждет и современные научные достижения. Соответственно, сама наука недалеко ушла от мифа. Уже признанно, что даже для самых "точных" наук характерно влияние субъективного фактора (самого исследователя). Научные парадигмы рьяно защищаются их авторами и сторонниками, что затрудняет процесс возникновения нового научного знания (вспомнить хотя бы, как в штыки принималась теория относительности).
Так что вполне себе геология точная. Не менее, чем Евклидова геометрия.

[C@esar]

Мною уже было указано выше, что прогнозирование и вероятностность характерны для всех наук, и чем дальше расширяется научное знание - тем больше. Поэтому невозможность дать однозначный ответ не является критерием наличия или отсутствия научности. (К.Поппер выделял фальсифицируемость (теоретическую возможность опровержения) - как важнейший признак научности теории).

Да. Верно.
Но машины-то работают... и скважины-то бурят...

[Daidre]

Rian

Так что вполне себе геология точная. Не менее, чем Евклидова геометрия.

Мне остаётся только снять шляпу.
и попытаться не забывать об этом. когда в очередной раз начнутся "сложности" 

Да. Верно.
Но машины-то работают... и скважины-то бурят...

Вот это то немногое, что поддаётся подсчётам. Потом правда возникает проблема, как объяснить почему скважина не туда повернула... 

[Rian]

Да. Верно.
Но машины-то работают... и скважины-то бурят...

Вот это то немногое, что поддаётся подсчётам. Потом правда возникает проблема, как объяснить почему скважина не туда повернула... 

Я ни в коей мере не оспариваю тот факт, что существуют естественные законы, законы механики и т.д. Я всего лишь пытаюсь обосновать несостоятельность их применения (даже в форме сравнения) в гуманитарной сфере.
Да, мы привыкли считать, что есть науки более точные, оперирующие математическими категориями, законами природы, и менее точные, умозрительные, вероятностные. Но такое различие возможно только на самом поверхностном уровне. Ко многим научным открытиям ученые приходили путем отвлеченного теоретизирования, методом допущения. Кроме того, для так называемых "точных" наук характерна высочайшая степень идеализации и абстрактности - иначе этой "точности" было не достичь. Современный уровень научного знания этим похвастаться не может. Чем более сложные процессы наука изучает - тем выше уровень неопреденности. Доходит до того, что, зафиксировав открытие или изобретение, ученые могут только констатировать: да, это работает. А почему и как - мы сказать не можем. Точные науки становятся все менее "точными", и это закономерно.

[Не леди]

Эр Rian!

Разговор в чате:
1-ый: 2-ому: А как вы думаете, теория вероятностей относится кточным наукам?
2-ой: 1-ому: Гм. Думаю, она относится к какой-то точной науке, так скажем.
1-ый: 2-ому: Хи-Хи! А к какой?
2-ой: 1-ому: К математике, вероятно.
1-ый: 2-ому: "для так называемых "точных" наук характерна высочайшая степень идеализации и абстрактности - иначе этой "точности" было не достичь. Современный уровень научного знания этим похвастаться не может. Чем более сложные процессы наука изучает - тем выше уровень неопреденности. Доходит до того, что, зафиксировав открытие или изобретение, ученые могут только констатировать: да, это работает."
1-ый: 2-ому: Как вам это?
2-ой: 1-ому: Чересчур идеалистично и абстрактно.
1-ый: 2-ому: А по-моему, глупо
2-ой: 1-ому: Ага.
2-ой: 1-ому: А что это хоть?
1-ый: 2-ому: Эт экземпляр у камшистов
2-ой: 1-ому: О мамочки. Чего там только нету.

А вообще Rian, с каких пор осознание человеком вероятностного характера природных явлений стало идеализмом и абстрактностью?

[Rian]

Не леди, спасибо за ваш вопрос.
Попробую отвечать по-порядку:

1-ый: 2-ому: А как вы думаете, теория вероятностей относится кточным наукам?
2-ой: 1-ому: Гм. Думаю, она относится к какой-то точной науке, так скажем.
1-ый: 2-ому: Хи-Хи! А к какой?
2-ой: 1-ому: К математике, вероятно.

Я не физик (и даже не математик). Возможно, только мне кажется, что тут что-то не то…

Теперь относительно цитируемой вами фразы. Есть определенная вероятность того, что данная фраза была вами неверно понята, либо мною не совсем понятно написана (причем одно не исключает другого).

с каких пор осознание человеком вероятностного характера природных явлений стало идеализмом и абстрактностью?

Это несомненная чушь, которая мною не заявлялась. Соответственно на вопрос «с каких пор» я вам ответить не могу. Но могу пояснить, что реально имелось в виду.
Надеюсь, вы не будете отрицать того факта, что абстракции и идеализации характерны для развитой науки вообще, и для точных наук в частности. В упомянутой вами фразе о высокой степени абстрактности в точных науках в виду имелась прежде всего математика (наука - точнее не придумаешь, хотя, конечно, вы можете со мной не согласиться).
Мною обосновывался тезис, что точность, достигаемая путем абстракции, весьма условна.
Процесс абстрагирования в науке заключается в мысленном отвлечении от несущественных сторон изучаемого предмета. Однако в математике не существует таких исходных понятий, которые отображали бы реально существующие свойства и стороны предмета, явления (простой пример с геометрией и ее кругом, треугольником, прямой, точкой…) Т.о. формирование этих исходных понятий – не отражение действительности, явлений внешнего мира, а результат логического конструирования, идеализации, творчества, если угодно. Приведу цитату из Гейтинга («Обзор исследований по основаниям математики. М., 1936»): математика «не выражает истину о внешнем мире, а связана исключительно с умственными построениями».

В естественных науках с абстракциями дело обстоит не так серьезно, все-таки базисом для получения факта считается результат измерения (экспериментальный факт). Однако в основе метрологической процедуры лежит некоторая теория. Любой научный факт – не калька с внешнего мира, он «теоретически нагружен». Поэтому проблема абстракции как инструмента познания возникает и здесь.
Все это я к тому, что говорить о «точности» точных наук ИМХО можно лишь с большой долей абстрактности  .

А вот про «осознание человеком вероятностного характера природных явлений» вы очень красиво и правильно сказали. Мне добавить нечего. Только к абстракциям и идеализациям это отношения никакого не имеет.

[C@esar]

Все же позволю себе высказаться...
А как насчет степени произвола в абстракциях и идеализациях среди "точных" и "гуманитарных" наук? В частности в соотнесени их с действительностью?

[Rian]

Все же позволю себе высказаться...
А как насчет степени произвола в абстракциях и идеализациях среди "точных" и "гуманитарных" наук? В частности в соотнесени их с действительностью?

В том-то и вся соль, что наука, какой бы она ни была, не предполагает произвола (в идеале  ). Абстракции и идеализации - всего лишь инструменты теории познания, когда нам необходимо, например, перенести факты реальной действительности в факты научного знания, создать искусственный язык науки (математика), упростить и ускорить вычислительные, измерительные процедуры и т.д. Однако это, разумеется, не должно иметь "произвольный" характер, коль скоро мы говорим о науке (любой), которая основана на закономерностях.

Но суть вашего вопроса, как мне кажется, в другом: какие науки "точнее" отражают действительность?

Я не спорю, что фотография гораздо точнее любого портрета, пейзажа, натюрморта (если автор намеренно не искажал ее всякими фотонаворотами). Но с появлением фотосъемки художники ведь не исчезли? Просто у этих видов деятельности разные задачи и способы их достижения.
Что мы имеем с гуманитарными и "точными" науками (для удобства, скрепя сердце, буду именовать этим термином технические и естественные науки)?

Естественные науки изучают объективную действительность. Их предмет - вещь, процесс, явление. Технические, соответственно, имеют дело с техникой, программами, настройками, конструированием. Проявление субъективного фактора, от которого ни одна наука не застрахована, здесь возможно только со стороны исследователя, выступающего единственным активным субъектом. Ученому противостоит предмет его исследования, который права голоса не имеет.

В гуманитарных науках градус субъективности многократно возрастает - исследователю противостоит такой же активный "говорящий" автор (или коллектив) "текста" (квазитекста). Итак, исследователю предстоит понять автора. Однако идеального понимания от него не требуется (да и невозможно это). Более того, полноты гуманитарного познания не достигнуть без интерпретации, без внесения своего субъективного понимания и переживания исследуемого "текста". Это обеспечивает и создание нового знания, и новую жизнь источника. Однако, коль скоро мы говорим о науке, а не о творчестве, эти самые переживания и интерпретации не должны носить произвольный характер.

Соглашусь, что проверку достоверности такого знания осуществить значительно сложнее, чем в точных. Но если бы не было такой специфики, не было бы и смысла вообще выделять гуманитарные науки и их особые методы познания.
Научные дискуссии роль такой проверки выполнять не могут - это лишь столкновение одной субъективной позиции с другой.  Настоящая проверка, ИМХО, может осуществляться только в рамках "Большого времени", объединяющего прошедшее, настоящее, будущее со всеми"контекстными" феноменами (культура, социальная, политическая обстановка и т.д.). Это позволит определить и место вашего исследования в мировом наследии, и, соответственно, установить степень его достоверности.

[Не леди]

Эр Rian

Процесс абстрагирования в науке заключается в мысленном отвлечении от несуществующих сторон изучаемого предмета. Однако в математике не существует таких исходных понятий, которые отображали бы реально существующие свойства и стороны предмета, явления (простой пример с геометрией и ее кругом, треугольником, прямой, точкой…) Т.о. формирование этих исходных понятий – не отражение действительности, явлений внешнего мира, а результат логического конструирования

Я, кажется поняла вашу проблему. В Вашем определении ести одна, но существенная ошибка, из-за которой собственно все остальные глюки.

Абстакция - форма познания, представляющая собой мысленное выделение существенных свойств и связей предмета и отвлечение от других его свойств и связей, признаваемых «частными», несущественными. Некоторые типы абстракции: изолирующая абстракция (вычленение исследуемого явления из некоторой целостности), обобщающая абстракция (даёт обобщённую картину явления), идеализация (замещение реального эмпирического явления идеализированной схемой).

Итак, это выделение прежде всего существенных для данного рассмотрения качеств или свойств объекта или класса объектов. Существенных - это означает, что модель построеннная благодаря этому абстагированию будет вести себя так же как и реально существующий объект или класс объектов.

Поэтому, в природе, действительно, не существует таких абстрактных вещей как точкка, линия или идеальный газ и даже не существует таких вещей как "Сотрудник" или "Человек" , которые используются при реализации базы данных для какой-нибудь бухгалтерской программы. Однако именно эти понятия позволяют человеку строить модель окружающего мира.
Точность науки выражается в том насколько точно она способна анализировать явления и строить модели. Если поведение модели соответсвует поведению реально существующих объектов, описываемых этой моделью, то мы делаем вывод о том, что абстракции положенные в основу модели верны, если нет, то перестраиваем модель, уточняем или меняем абстракции.
Абстрагирование - это механизм познания бесконечно сложного и многообразного мира мира.
Так вот, и "точные", и "гуманитарные" науки формируют понятия, т.е. строят абстракции. Надо сказать, что процесс формирования новых слов и понятий вообще присущь человеку. Мы начали само свое существование и осознание себя как "человека" с выделения таких двух понятий как "зверь" - предмет охоты, еды, первобытного культа и "себя любимых".

А дальше ... Наука становиться "точной" тогда, когда она "научается" строить численные модели изучаемых ею объектов и явлений. До этого, на мой взгляд, можно говорить о первонаячальном накоплении научного материала и, как раз, о формировании понятийного аппарата. В этом случае мы и имеем "гуманитарную" науку.
Ну, а раз "гуманитарная" наука не владеет аппаратом моделирования систем ею изучаемых, то тут и открывается простор для фантазий, передергиваний, трепологии и всего остального, что просто неприемлемо в науках "точных". А неприемлемо это просто в силу того, что любая подтасовка модели рано или позно вылезет наружу.
А вот в гуманитарных науках ловить рыбу в мутной воде можно бесконечно долго. Ну, по крайней мере, пока она не перейдет в разряд "точной" науки.

Все это, конечно, моя интерпритация...

[Эледем]

 Эр Риан, во-первых, благодарю Вас за подключение к нашей дискуссии, а если быть честным до конца - то за то, что Вы вообще ее реанимировали причем на очень высоком познавательном уровне.
 Но, во-вторых,...
 Как в Вашем понимании относиться тогда к ситуации, имеющей место во всех вариантах квантовой теории - изучая объект мы меняем его, так как вынуждены взаимодействовать с ним, причем таким образом, что от его первоначальных свойств иногда просто ничего не остается. Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным? А еще учтем, что все процессы в квантовой теории носят исключительно вероятностный характер. Для меня это самое слабое место рассуждений философов о естественных науках.
 И, в-третьих,...
 Понятие точности действительно относительно. Что Вы под ним понимаете в Вашей концепции? Именно точное определение понятия.
 Еще один момент - Вы знакомы с основами Теории Симметрии (теории групп)? Если да - то с удовольствием задам Вам следующий вопрос, если нет - просто проигнорируйте этот пункт.

[Carnivora]

Эр(эа ) Rian,
правильно ли я поняла по вашим текстам, что вы как раз придерживаетесь герменевтико-постструктуралистской парадигмы?

[Rian]

Не леди, спасибо, что поправили!!! Это не ошибка, а, скорее, досадный ляп. Во избежание дальнейших недоразумений, я внесу изменения в свой пост.

Наука становиться "точной" тогда, когда она "научается" строить численные модели изучаемых ею объектов и явлений. До этого, на мой взгляд, можно говорить о первонаячальном накоплении научного материала и, как раз, о формировании понятийного аппарата. В этом случае мы и имеем "гуманитарную" науку.
Ну, а раз "гуманитарная" наука не владеет аппаратом моделирования систем ею изучаемых, то тут и открывается простор для фантазий, передергиваний, трепологии и всего остального, что просто неприемлемо в науках "точных". А неприемлемо это просто в силу того, что любая подтасовка модели рано или позно вылезет наружу.
А вот в гуманитарных науках ловить рыбу в мутной воде можно бесконечно долго. Ну, по крайней мере, пока она не перейдет в разряд "точной" науки.

А вот с этим положением я никак не могу согласиться. Период первоначального накопления знаний имеет место всегда, и никогда он не является наукой (даже в гуманитарном аспекте).
Чтобы знание стало научным, оно должно отвечать определенным критериям, одинаковым как в естественнонаучной, так и в гуманитарной сферах: основная задача научного познания – выявление объективных законов действительности (природных, социальных, законов мышления и т.д.); цель и высшая ценность – достижение объективной истины (но, как будет показано далее, не методом полного исключения субъективного фактора); системность; методологическая рефлексия; доказательность и обоснованность и пр.
Гуманитарное знание никто от соблюдения названных критериев не освобождал, иначе оно действительно станет «ловлей рыб в мутной воде».

Коль скоро мы коснулись моделирования, не могу не уделить этому внимание. Дело в том, что и моделирование, и эксперимент довольно активно используются в гуманитарном познании, разумеется, с поправкой на специфику предмета исследования. Безусловно, гуманитарное моделирование отличается от того же математического.

Явления, процессы, системы, прогноз которых доступен в настоящее время средствам математического моделирования, некоторые исследователи называют "простыми" (не «точными»!). (Элементарный пример – прогноз движения космических тел (с учетом их массы, скорости, расстояния и т.п., и, соответственно, запуск искусственных объектов на основании указанных расчетов).

Те же явления, процессы, системы, прогноз которых недоступен сейчас средствам математического моделирования, (который, однако, может быть сделан специалистами в соответствующей сфере деятельности), называют "сложными". (Например, прогноз развития болезни у пациента, социальные прогнозы и т.п.) Методы получения таких прогнозов являются гуманитарными (а, зачастую, и интуитивными).
(Еще встречалась трактовка математических методов анализа и прогноза как "жестких", и гуманитарных как "мягких")
Т.о. безусловным является аспект двойственности между математическими и гуманитарными методами анализа и прогноза.
Конечно, такое деление достаточно грубое и упрощенное. Существуют явления, процессы, системы, прогноз которых сейчас не доступен ни математическим, ни гуманитарным методам.

Кроме того, граница между математическими и гуманитарными средствами анализа и прогноза постоянно изменяется. Известно, что по мере развития технологии математического моделирования некоторые явления, системы, ранее бывшие "сложными", т.е. не доступными этой технологии, превращаются в "простые".

Однако существует и противоположный процесс (процесс использования гуманитарных методов анализа и прогноза в математические).
Во-первых, построению любой математической модели предшествует стадия изучения, понимания и объяснения явления, поскольку нужно понимать то, что подвергается математическому моделированию, а это – гуманитарный уровень.
Во-вторых, результаты математического моделирования используются для прогноза явлений, более сложных, чем те, которые непосредственно изучались данными математическими средствами и доступны им. Математическое моделирование в таком случае является базисом, а затем не его основе осуществляется гуманитарный анализ и прогноз сложного процесса.

Конечно, есть области, в которых используется только "простое" или, если угодно, точное моделирование. Есть области, в которых оно не используется практически совсем (хотя на ум приходит только искусство). Упоминать здесь о развитии междисциплинарных и общенаучных методов исследования (или, например, о синергетике) я считаю излишним.

Ставить в вину гуманитарным наукам то, что особенность их предмета не позволяет им достаточно широко применять методы точного моделирования, ИМХО, не справедливо, о чем уже говорилось. А сложности – стимул к развитию, а не к редукционизму.

[Rian]

Эр Эледем,

Во-первых, спасибо вам за "во-первых"

 

Но, во-вторых,...
 Как в Вашем понимании относиться тогда к ситуации, имеющей место во всех вариантах квантовой теории - изучая объект мы меняем его, так как вынуждены взаимодействовать с ним, причем таким образом, что от его первоначальных свойств иногда просто ничего не остается. Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным? А еще учтем, что все процессы в квантовой теории носят исключительно вероятностный характер. Для меня это самое слабое место рассуждений философов о естественных науках.

По поводу объекта и субъекта.

Здесь разные виды активности: активность изучающего к-л явление, процесс, предмет в естественнонаучной сфере (объект-субъект), и диалогическая активность в гуманитарной сфере (субъект-субъект). (О том, почему за «текстом» всегда нужно видеть субъекта, уже упоминалось выше). Согласитесь, что как, казалось бы, «активно» не вел себя объект в первом случае, в гуманитарной области активность изучаемого предмета не вариант, не исключение, а непременно присутствующий факт. И здесь уже не исследователь через взаимодействие влияет на предмет, а сам с необходимостью допускает влияние предмета на себя и методы взаимодействия. (И тут я замечаю, что меня спровоцировали на подтверждение тех самых "сложностей" гуманитарных наук  ).

Отвечая на ваш вопрос (Можно ли считать объект пассивным, а субъект активным?) в естественнонаучной и технической сферах я считаю, что да, можно, несмотря на указанное вами обстоятельство изменения его свойств в результате взаимодействия.

Активность проявляет субъект. Здесь, ИМХО, имеет место другое обстоятельство – сближение объекта и субъекта, зависимость знания от применяемых субъектом методов и механизмов иго получения. Очередное подтверждение того, что полностью устранить субъективный фактор в науке невозможно (да и не нужно) – ведь степень достоверности знания напрямую зависит от степени активности субъекта.

Теперь по поводу вероятностности (в квантовой теории, например).

ИМХО, вероятностный характер знания имеет отношение не к категориям «объект-субъект», а к осознанию сложности протекающих процессов (в области атомных объектов), в результате чего возможно определить лишь движение большой совокупности частиц и дать усредненную характеристику.

Применение статистических (вероятностных) теорий не является признаком неопределенности или субъективизма в исследовании. В квантовой теории уже не действует принцип «непререкаемой предсказуемости». Сейчас сама вероятность становится формой выражения причинности. Возможно, когда-нибудь, с помощью совершенствования технологий (или очередного научного переворота) удастся преодолеть эту «вероятностность», но более «вероятным» мне кажется возникновение новых загадок и противоречий. И, повторюсь, активности объекта я здесь не вижу.

 

И, в-третьих,...
 Понятие точности действительно относительно. Что Вы под ним понимаете в Вашей концепции? Именно точное определение понятия.

Вопрос непростой, и попытка обозначить мою позицию уже предпринималась:

Таким образом, ИМХО, можно говорить о точности как минимум в трех аспектах: точность математическая, точность в работах естественников, точность в гуманитарном аспекте.

Теперь конкретнее.
Если пытаться дать наиболее общее определение точности, то, ИМХО, это степень совпадения к-л результата научной деятельности (измерений, модели, теории) с истинными свойствами, значениями, характеристиками предмета исследования. Чем меньше разница, тем больше точность.

Об особенностях гуманитарного аспекта точности мною тоже вкратце упоминалось:

точность связывается с глубиной и полнотой понимания.

В гуманитарных науках точность как стремление к тождеству вывода и источника информации важна, но не является абсолютной ценностью и самоцелью. Хотя бы в силу того, что в этой сфере достижение такой степени точности априори невозможно. Не бывает «идеального слушателя» и «идеального автора». Абсолютно продублировать другого субъекта (тем более коллективного) не получится, да и не надо. Возможно (и даже вероятно), что при изучении к-л «текста» вы обнаружите такие моменты, о которых не подозревал и сам автор (меня особенно волновал этот вопрос на уроках литературы, и, думаю, многие писатели были бы удивлены разборами их произведений).

 

Еще один момент - Вы знакомы с основами Теории Симметрии (теории групп)? Если да - то с удовольствием задам Вам следующий вопрос, если нет - просто проигнорируйте этот пункт.

Именно с «основами». Боюсь, что на уровне подгрупп, формул и уравнений поддержать дискуссию не смогу, но было бы интересно узнать ваш вопрос.

Эрэа Carnivora,

правильно ли я поняла по вашим текстам, что вы как раз придерживаетесь герменевтико-постструктуралистской парадигмы?

Совершенно правильно! А еще придерживаюсь квалификации современного периода развития научного знания как постнеклассического.
Конечно, это не общепризнанные позиции, но достаточно широко распространенные. Поэтому я зачастую сопровождаю свои посты пометками ИМХО.