Точные и гуманитарные науки - II

[Rian]

Если это читают, то я, пожалуй, рассказ довыложу.

Итак, продолжение рассказа о симметрии:

 СПОЙЛЕРЫ

-- Ну, я думаю, вы не совсем правы, Аркадий Львович,- возразил я, - Вот взять головоногих моллюсков: они радиально-симметричны,  но при этом отлично ориентируются на местности, мастерски  маскируются в  камнях и  носятся  под водой как метеоры.
     --  Головоногие - своего рода исключение,-  не согласился больной,- Они действительно не  имеют ни  позвоночника, ни тазового и плечевого  пояса, но они  все  же  не  радиально  симметричны.  У  осьминогов  тоже  есть  глаза,
направленный взор, а кстати еще и роговой клюв, как у попугая. А значит есть перед, зад, правая и левая сторона, хотя и нет правой  и левой руки. Поэтому у них есть условные рефлексы, и по этой же причине они ведут себя также, как
и  мы. А настоящие представители  радиально симметричных  не имеют  условных рефлексов.  Понимаете, условный рефлекс  -  это основа механизмов  активного поиска.  Поиск  - это всегда направленность куда-то,  чаще всего вперед. А у
радиально симметричных существ нет направленности взора, нет  направленности в пространстве  и  нет  направленности  в  жизни  вообще... Нет  и  условных рефлексов. Потому что они  ничего не ищут. Они для себя уже все давно нашли.
Сидят себе потихоньку и фильтруют окружающий мир, оставляя себе от него  то, что им нужно и выбрасывая ненужное  рядом с собой. Пусть  окружающий мир сам позаботится о равновесии  - унесет дерьмо  и принесет пищу. Скажите, доктор,
вы представляете себе такое существование?
     -- Честно говоря, нет, - признался я.
     --  А  я  представляю  себе  его  очень  ясно,  я   бы  сказал,  просто поразительно ясно. Это, очевидно, ввиду болезни. Хотите, я попробую передать вам это состояние?
     -- Ну попробуйте, Аркадий Львович.
     --  Спасибо, я постараюсь, а то знаете, мне  как-то чрезвычайно одиноко проходить  через  мои  болезненные  миры в одиночку.  Спору  нет,  они очень интересны, я ни о чем таком до болезни  просто и мечтать  не мог, но знаете,
эта необычность  переживаний, их настойчивость и парадоксальность порой меня пугает. Я понимаю, что от того, что я поделюсь ими с вами или с кем-то  еще, суть  моих  переживаний  никак не изменится, болезнь меня  не оставит,  но я
почему-то чувствую, что если я смогу этим поделиться, мне  станет легче. Как будто я иду по моим причудливым мирам уже не в одиночку, а с кем-то. Это мне помогает.
     -- Хорошо-хорошо,  Аркадий Львович, рассказывайте,  мне очень интересно вас слушать.
     --  Так вот, доктор, человек  с его условными рефлексами и двусторонней
симметрией  - это чрезвычайно специфическое  существо. Обратите  внимание: у кролика, у белки, у собаки глаза тоже двигаются, у них тоже есть нистагм, но у них  глаза обращены каждый  в свою сторону, и каждый глаз  контролирует, в
основном, свою полусферу. А  у приматов,  в том  числе у человека - и больше всего  именно  у  человека  -  глаза  направлены  прямо  вперед.  Появляется бинокулярное зрение. Пространственная направленность  восприятия,  а именно,
направленность  вперед  от  этого  чрезвычайно  увеличивается.  И  заметьте, одновременно   с  этим  изменяется  коренным  образом  весь  характер  жизни существа: изменяется не просто пространственная направленность -
     появляется целенаправленность в жизни, увеличивается разносторонность и интенсивность   поиска.   У   приматов   развиваются   лобные  доли   мозга, ответственные  за  построение планов,  а  планируемое  поведение чрезвычайно тесно связано со зрительным  аппаратом. А чем  отличается зрительный аппарат
приматов от  такового  у остальных животных? Именно тем,  что он  открыто  и подчеркнуто стремительно направлен  вперед,  по направлению  той  самой оси, которая  разделяет  это  существо  на  две  симметричные  половины.  Человек
практически все время идет вперед и что-то ищет в жизни. Он все время строит все  более  сложные  планы   поиска.  Более  того,  он  специально   создает искусственные среды, где разнообразие столь  велико,  что поиск  чрезвычайно
сложен. И человек находит удовольствие в  поиске путей в таких средах. И его высшая  цель  -  пройти  вперед до конца. Возьмите игры:  шахматы,  бильярд, преферанс наконец. Человек - существо постоянно и неистово ищущее, и исходно
виновата в этом - двусторонняя симметрия!
     -- Ну  хорошо,  вы меня  почти  убедили, но  только ведь  вы хотели мне рассказать о своих переживаниях по поводу радиальной симметрии.
     --  Да-да, конечно,  я  к  тому  и  клоню.  Я  опять приведу  маленькую параллель  из  биологии.  Помните,  есть  такие  существа,  личинки  которых обладают двусторонней  симметрией.  Они  очень шустрые,  подвижные,  носятся
туда-сюда, что-то ищут, хватают и едят. А потом приходит срок, и они оседают на грунт  или на  скалы  и превращаются  во взрослую  радиально-симметричную особь. В губку, например... И эта особь вероятно  ничего  не знает  про свою
предшествующую бурную жизнь. Она сидит на грунте до скончания века  и ничего больше не ищет. Представляете. доктор?
     -- Ну, в общем, да.
     -- А теперь  представьте себе, что жизнь человека на Земле - это не вся его жизнь,  а только  личиночная  фаза его  развития,  в  течение которой он должен что-то такое  найти, чтобы в один прекрасный момент усесться на грунт
навеки  и  стать  радиально-симметричным существом, которое больше ничего не ищет. Ну, конечно, я имею в виду "на грунт" только в переносном смысле. Но в общем, смысл в том, что этому существу  больше  ничего  и искать не надо.  У
него  панорамическое  зрение, и оно  должно  видеть все. Если допустить, что острота зрения этого существа неограничена,  то ему и двигаться-то никуда не надо.  Полная,  точная, совершенная и объективная  картина  мира. И этот мир должен казаться вечным и  совершенным, потому что ничего не надо  искать. Вы знаете, доктор,  я иногда застываю на  долгие часы  и  представляю себя этим существом.  И  мне  сперва становится интересно и загадочно, я понимаю,  что
после смерти,  то  есть  после  моего  превращения  в радиально-симметричную особь,  мне откроется бездна  новых  ощущений, нового знания. Но при  этом я даже не смогу ориентироваться в обычном пространстве, где прошла моя прежняя
жизнь. Я не смогу поделиться этими знаниями ни с кем. Я даже просто не смогу передвигаться в этом  новом состоянии, например, дойти из палаты до туалета. И  почему-то  только  дурацкий  колпачок  на  ниточке внушает мне  некоторую
надежду и делает  перспективу  моего превращения менее пугающей. Ведь если я найду способ перемещаться, это уже очень много.
     --  Но  Аркадий Львович, почему вы решили, что  после  вашей  смерти вы непременно превратитесь  в  это радиально-симметричное существо, а не просто умрете,  как все остальные? В конце концов,  эти личинки оседают на грунт  и
превращаются  во  взрослую особь,  как вы сказали. А человек? Человек просто
умирает, после него не остается никакой взрослой особи, а только труп. После смерти вы не будете  страдать,  поверьте мне,  Аркадий  Львович!  Поверьте и успокойтесь.
 --  Я бы и рад поверить, но  не могу. Ведь я  и  это уже  обдумал.  Все правильно,  поначалу труп казался  мне  достаточно  весомым  аргументом.  Но вспомните:  когда  гусеница  окукливается,  то значительная  часть  ее  тела
превращается   в   безобразную  мертвую   оболочку,   из  которой   вылетает сравнительно небольшая бабочка. А что, если мы видим только  живую гусеницу, а потом только эту мертвую оболочку?  А  что если мы  эту  бабочку  вообще и
видеть не можем? Понимаете, если после нашей смерти остается труп, то это не значит, что  остается  ТОЛЬКО труп. Просто,  из всего  того, во что  человек превращается  в результате  своей  смерти, мы способны видеть только труп, а
остального мы видеть просто не  можем,  а также  не можем зафиксировать  это остальное с помощью приборов. Но ведь это не значит, что этого остального не существует!
--   И   вы   считаете,   что   бессмертная   душа   человека   -   это радиально-симметричное образование?
     -- Несомненно, доктор!  Более  того, я считаю,  что она имеет  наиболее
универсальную  и  неспецифическую  форму, а именно, шарообразную . Это  меня особенно  сильно угнетает.  Я пробовал кувыркаться по полу,  держа ниточку в руках, и тогда у меня ничего не выходит с ориентацией. Я не представляю, как я могу перемещаться по  отделению  в виде невесомого шара  с  панорамическим зрением. Я хорошо  представляю себе, что мое будущее существование  - это во всех отношениях  гораздо  более совершенное существование,  но эта  мысль не приносит   мне  радости.   Мне  почему-то   ужасно  жаль   моего   нынешнего
несовершенства!..
  -- А о каком несовершенстве вы говорите? - полюбопытствовал  я, пожалуй не  столько  из  любопытства,  а  просто, чтобы поддержать разговор  и  дать больному выговориться и облегчить себе душу.
     -- Как это о  каком? Ведь это  же  очевидно!  Двусторонняя симметрия  и связанный с  ней способ мировидения - это же глобальная вещь!  Он определяет все. Асимметричность времени,  то  есть наличие прошлого  и будущего,  между которыми   сдавлен   миг   настоящего...   Необходимость  двигаться  вперед, необходимость  выбора,  необходимость  поиска...   Логика   бытия  и  логика абстрактного мышления также со всей очевидностью проистекают из двусторонней симметрии: "право" и "лево", правда и ложь, правый и виноватый, правильный и
неправильный...    Дихотомия    пространственного   выбора   выливается    в дихотомическую  логику,  в  оппозитивные  лингвистические  шкалы: горячий  - холодный, легкий - тяжелый, плохой - хороший... Вы не задумывались над  тем, что слова "Да" и "Нет" у многих  народов имеют пространственный эквивалент в
виде  жеста -  покачивания головой? Обратите внимание,  что  это покачиваниепочти  всегда  привязано  к  оси симметрии  человека.  Ведь  это  далеко  не случайность!  "Да"  и  "нет"  -   это  альфа  и  омега  человеческой  оценки действительности.  И  в  основе этой оценки  лежит  опять-таки  двусторонняя симметрия!

[Rian]

   СПОЙЛЕРЫ

Вы  не  задумывались  над  тем,  что  у  каждого  человека помимо внешнего пространства  есть  еще и внутреннее пространство, где он сортирует свой опыт и делит все на хорошее и плохое, на интересное и скучное, полезное
и вредное, делит людей на  правых и виноватых, на друзей и врагов...  Всюду, решительно  всюду в человеческих суждениях вы наблюдаем  дихотомию. А  всему виной   -    двусторонняя   симметрия!   Двусторонняя   симметрия   -   мать дихотомического  анализа,  составляющего   ядро  мировой   культуры.  Каждый известный  признак существует с двух  сторон от оси симметрии,  отражая  сам себя  с точностью до наоборот. Ну хорошо, в случае  "горячий - холодный" эта ось  проходит  через  нормальную температуру  человеческого тела,  в  случае
"высокий  -  низкий" зависит  от  роста  человека. Но что  делать  с  такими оппозициями  как  "любовь  и  ненависть",  "болезнь  и здоровье", "красота и уродство"? Человек разрубает  осью симметрии решительно все вещи в плоскости своего рассмотрения, рубит ей  как топором тончайшие и  сложнейшие вещи... А
потом, в процессе синтеза человек уже никак не может собрать  в единое целое то,  что он разрубил на  куски  посредством грубой дихотомии... Человек,  по сути  дела  - глупая, несовершенная  личинка чего-то большего, действительно совершенного, Того, которое  в  будущем сможет  отбросить  глупую и  нелепую
дихотомию, это уродливое деление мира на две симметричные половинки - черную и белую,  левую и правую...  Но вы  знаете,  доктор, мне почему-то жаль  эту личинку, и мне безумно страшна и  грустна мысль о том, что всем нам когда-то придется отбросить наш  печальный,  уродливый и несовершенный опыт и принять
радиальную  симметрию   как   окончательную,  вечную  и   совершенную  форму
существования...
     -- А почему вам это так страшно?
     --  Да  потому,   что   при  всей   бесполезности   поиска,  при   всем несовершенстве и порочности человеческого опыта,  у двусторонне-симметричных существ есть жизненный стержень - та самая ось, которая разделяет его на две
зеркально-симметричные   половины.   Эта   ось,   этот   стержень   каким-то непостижимым образом рождает  новое свойство. Человек ощущает  это свойство, этот  внутренний  стержень как некую субъективную цель своего существования. Точнее сказать, это даже не сама цель,  а  скорее вера  в существование этой
цели,  заданная изначально.  Радиальная  симметрия не имеет такого  стержня. Теряется  главная, изначальная  ось, она  вырождается  в  точку...  Движение прекращается  навечно...  Потеря  цели и смысла - вот что  самое страшное...
Люди также верят в  то, что у каждого  события существует  своя причина, а уэтой  причины тоже  существует причина. Вера эта нелепа, но человек  думает, что  зная причины явлений и выстраивая цепочки этих  причин, он сможет лучше управлять вещами.  Он, конечно, не думает, что даже зная причины явлений, он
не  может управлять вещами, потому  что он  не знает причин самого  себя,  а значит, не может  управлять  собой. Не умея же  управлять собой, человек  не может  обратить вещи себе  на  пользу,  даже умея управлять  ими наилучшим и наиточнейшим образом. Ведь не зная причин себя, человек не  знает, что такое
польза... Но  почему-то человека не занимает эта мысль, он никогда на ней не останавливается...  Для того, чтобы остановиться на этой мысли,  необходимо, по-видимому, обратить свой взор внутрь себя. А для этого надо сперва обрести радиальную  симметрию...  Но  для  радиально-симметричного  существа  уже не
существует  никакой  причинности,  потому  что  не  существует  явлений,  не существует времени, не существует поиска  и выбора - существует лишь единый,  целостный мир, нерушимый и  неизменный во веки веков... Причинность - это не свойство мира, это  такое  же порождение двусторонней симметрии, как  и  вся
остальная   человеческая  психика.  Получается  ужасная  вещь:  мы  мечемся, агонизируем    в    сложнейших    пространствах,     организованных    нашим двусторонне-симметричным разумом, пытаемся найти гармонию, выход,  идеальное решение...  Постоянно  испытываем  жгучую  боль.  Боль  потерь,  боль  вечно ускользающей истины. Боль, ярость и  скорбь разума,  который  не может найти  окончательной гармонии в созданных им  мирах. А решение, оказывается, совсем рядом. И для того, чтобы к нему придти, надо не использовать весь  горестный
и многотрудный опыт двусторонне-симметричного  разума, а просто отринуть его как ненужную шелуху. Но тогда  в чем  смысл  этих яростных метаний?  Неужели этот пафос,  эта  боль,  весь  исторический  эпос рассудочных и нравственных свершений,   открытий,  прорывов,  не  имеет  никакой  высшей   ценности?  И
окончательный прорыв  к  вечному  и безоблачному  счастью  решается  простой сменой топологии восприятия? Вы понимаете, как это страшно? Боже, какая мука все  это сознавать и  не  быть в  силах  что-либо предпринять!  Вот  теперь, доктор, вы верно понимаете, как это тяжело и больно - быть шизофреником?
     -- Подождите, Аркадий  Львович, успокойтесь! Ведь человек - это одно из явлений  природы,  и  следовательно, человек  может  когда-нибудь  понять  и причины самого себя. Все не так страшно...
     -- Не смейте! Слышите, не  смейте так говорить, доктор! Даже думать так не  смейте!  Хватит  с  того,  что  я  в  результате  своей  науки уже  стал шизофреником,  но  по крайней мере, вам я этого не желаю!  Вы  представляете
себе, что  будет, если  человек действительно обнаружит  все причины  самого себя? Представляете? Зачем тогда  ему жить дальше, если все уже  и так ясно? Зачем, я вас спрашиваю?  Где цель жизни, где поиск, где движение вперед? Как только человек обнаружит причины самого себя, он немедленно, в ту же секунду
станет   радиально   симметричным!!!   Вы  этого   хотите?  Вы  когда-нибудь чувствовали себя радиально симметричным? Как я?! Вам не страшно!!??
     Мне  и  вправду  стало  жутковато от  неистовых  криков больного  и  от перспективы  глобального  превращения  всего  человечества  в  губок  или  вактиний.
     В кабинет заглянул привлеченный криком  больного санитар. Я кивнул ему, что все в  порядке,  и  дверь  закрылась.  Я успокоил больного, как умел,  и отправил его в палату.
     Ночью  мне  не  спалось. Радиально-симметричное существо  с  панорамным зрением мучило меня до самого утра. Оно  было шарообразной формы, сверкало и искрилось  радужными пятнами,  как мыльный пузырь,  и  пребывало в  вечном и совершенном равнодушии ко всему на свете. И я точно  знал, что этот  мыльный
пузырь - это я после смерти.
     Проснулся я с головной болью, но вместе с тем, и с готовым решением.  В обед я зашел в магазин детской игрушки и купил там нужную мне вещь.  Придя в отделение, я немедленно прошел в палату, где лежал  мой вчерашний  тоскливый собеседник.
     -- Здавствуйте, Аркадий Львович,  это вам!  - и я положил перед  ним на стол нарядную  детскую  юлу-волчок, выкрашенную  блестящей  малинового цвета эмалью,  с  серебряными  блестками,- Вот  ваш  гироскоп!  Он поможет  вам  с ориентацией в пространстве.
     Больной радостно вскочил с кровати и долго и восторженно тряс мне руку.
     -- Спасибо вам доктор! Вы просто не представляете, какую услугу  вы мне оказали! Ведь это - решение всех моих проблем. Ума не приложу, как  я, физик по образованию,  сам не додумался до  такого простого решения! Я теперь могу смело выписываться и заниматься  дома.  У меня  пропал страх, а  ведь только этот страх меня здесь и держал!
     Больного выписали, правда не в этот день и  не на следующий, а примерно через  неделю.  Через  месяц  Аркадий  Львович  Ойхман  вернулся  в   родную лабораторию, правда  работал  он всего четыре  часа  в  день,  до  обеда.  С подаренным мной волчком он не расставался  ни на минуту. Жена  его, кандидат
математических  наук,  работающая в  том  же  институте,  вызванная  мной  в диспансер для беседы, рассказывала,  что придя с работы,  больной в  течение двух  или  трех  часов  раскручивает волчок  и не отрываясь  глядит на  него
напряженным  блестящим  взглядом,  а  затем  садится за  письменный  стол  и лихорадочно  пишет  какой-то  труд  под   названием  "Заметки  о  радиальной симметрии",  который  он  никому  не  велит  читать,  и  который  он  просит
опубликовать только после его смерти.
     Вообще, в  психиатрии  существует  не так  много вещей,  которые  могут случиться  с  больным,  и большинство из них привычны,  банальны и  вызывают зевоту и легкую тоску. Я сам неоднократно  наблюдал,  например, микропсии  у
алкоголиков. Сидит  такой больной у  врача в кабинете, смотрит отсутствующим взором, и  вдруг неожиданно  начинает обирать с себя всякую похабную мелочь, которую никто, кроме самого больного, не видит. Скучно! Тем приятнее на фоне этой  скукотищи бывают такие шикарные исключения как  радиальная  симметрия,
которую  и  бредом-то назвать язык не повернется -  целая научная гипотеза с полным техническим и психофизиологическим обоснованием.
     А может, это и не бред вовсе? Может быть, больной прав,  и это вся наша жизнь - это двусторонне-симметричный бред? Я  и сам не могу ответить себе на этот вопрос... Ведь чтобы ответить на  него, надо  знать причины,  а я их не
знаю, да и в самом существовании причинности тоже сомневаюсь, и выходит, что правильно  сомневаюсь. Собственно, почему я считаю,  что  рассказ алкоголика про страшные телеуправляемые садовые ножницы композитора Матусовского -  это бред? Да только потому, что американцы таких ножниц пока что не  изобрели. А
если бы такие  ножницы продавались на каждом углу, я бы  пожалуй, на  всякий случай все же позвонил  композитору  Матусовскому  в  присутствии  больного, чтобы  он успокоился  относительно его  намерений. Наверное поэтому  больные меня  любят,  а  коллеги  считают хорошим психиатром. Ну  что ж, я  стараюсь
радоваться хотя  бы этому, потому что больше  в жизни все  равно  радоваться нечему...

[Rian]

Эр Эледем,

Чем дальше, тем больше у меня ощущение, что Вы очень большой поклонник Специальной Теории Относительности. Причем именно той ее части, которая "философский аспект" рассматривает. Скажите, я угадал? Просто Вы придаете слишком большое значение понятию "наблюдатель", в то время. как я и многие мои Коллеги оперируют несколько иными понятиями.

Вы меня, случайно, не к "коту Шредингера" подводите  ? Я вовсе не о том, что к-л процессы и явления (и их реальность) связываются с возможностью их реального наблюдения (ох, зря что-то мне напомнило про опостылевший политологам антропный принцип…), и не о чем-то вроде "абсолютного движения".

"Смысл" я имею в виду в его самом наизагуманитаризиронанном значении – как внутреннее, логическое содержание, постигаемое разумом; как личностная значимость тех или иных явлений.

Носителем этого разума и личностных переживаний (пусть только для целей гуманитарного познания) является только человек. Смысл не обладает никакой автономностью от человеческого разума и мышления. Поэтому гуманитарное познание начинается там, где с помощью человеческого разума к-л процессу, явлению и т.п. во-первых: будет придан смысл, и во-вторых: этот смысл обретет к-л объективную форму, пригодную для исследования, анализа и понимания.

С этой точки зрения и жест, и мимика уже изначально несут в себе смысл (их "автора"), плюс еще поддаются осмыслению со стороны "слушателя", ну или исследователя. А движущиеся, распадающиеся, самоорганизующиеся и пр. частицы и системы, предоставленные самим себе, не обладают смыслом и не предоставляют исследовательской базы для гуманитарных наук.

Вы придаете слишком большое значение понятию "наблюдатель", в то время. как я и многие мои Коллеги оперируют несколько иными понятиями

Хотелось бы узнать подробнее… Просветите?

 

Знаете, мы вообще-то первосубстанцией считаем инфлантонное поле. Вас его описание интересует?

  Не могу удержаться от нервного смешка. Разумеется, было бы любопытно узнать это описание, но вряд ли в моем случае это сильно поможет… Разумеется, я вижу это термин в первый раз, и для хотя бы отдаленного его понимания на досуге придется всерьез заняться самообразованием…

Но, помнится, речь шла о "предопределенности", и мне, если честно, как и Эйнштейну, не нравится идея играющего в кости Бога. (Я, конечно, "не указываю Богу, что делать", просто вот такие у меня предпочтения, ни на чем особо фундаментальном не основанные).


 

Да бросьте. Там любые мнения принимаются и обсуждаются. И споры достаточно горячие идут - это радует.

Спасибо, обнадежили! Темы-то очень интересные! Но, ИМХО, лучше обсуждать их в отдельном Топике, чтобы не вносить сюда хаос, даже упорядоченный… 


 

Мне это не очень понятно. Объясните более логично - почему Вы считаете, что эффективность никогда достаточной не будет.

Меня поймали на правиле "никогда не говори никогда"…

Постараюсь конкретизировать.

Во-первых: статистические и математические методы не во всех гуманитарных науках широко востребованы, а там, где востребованы (история, социология, юриспруденция в какой-то мере), они применяются в прикладных целях какого-либо узкоспециального исследования.

Во-вторых: о недостатках (применительно к гуманитарным (да и статистическим) исследованиям) современного уровня компьютерной техники (насчет построения сложных корреляций) повторяться не буду. Да и проблему кодирования (и, соответственно, интерпретации), вряд ли можно буде устранить. Фактически, результат, который будет получен при обработке данных, зависит от трактовки исследователем исходного материала. Независимо повторить это с достаточной степенью точности очень сложно.

И в третьих: я вот тут ратую за то, что окончательные выводы в гуманитарных исследованиях должен делать сам человек. Так как, мол, ему виднее, чем машине, плюс еще его личностное знание (спасибо Конту и Полани!), интуиция, и куча чего еще, ненаучного… Однако я допускаю ситуацию, что когда-нибудь искусственный интеллект таки будет создан, и можно будет с определенной уверенностью говорить о наличии "разума" у "машины". (Я настаиваю, что нужен именно "разум", а не функции супер-калькулятора в силу «сложности» гуманитарных задач) Но достичь тождества с человеческим мышлением??? Не углубляясь в эту тему, со всеми ее белковыми соединениями, просто скажу, что не верю.

[Anneto]

Эр Rian, кстати, и политологи применяют статистические методы. Собственно, электоральная география, структура электоральных расколов - здесь вполне уместны, скажем, метод главных компонент, или там кластер -анализ. И вообще, в политическом анализе (это который наука, а не который а-ля Глеб Павловский) статистика очень хорошо применяется, причем, что радует, преподаватели-гуманитарии сами доходят до необходимости изучать математику. Даже если диплом в сое время писали по почвенничеству или русскому зарубежью. 

[Rian]

Конечно, эр Асмодиан, политологи были забыты не злонамеренно  . Перечень гуманитарных наук, с необходимостью применяющих вычислительные методы, не закрытый, просто надоело все время "и т. д." вставлять.

Да, сфера использования статистических методов расширяется. Повышается и их эффективность. Но они не используются для каких-либо "точных" расчетов (и даже не ставят своей целью), а, скорее, облегчают задачу исследователя, "снижают размерность" и т.п. С интерпретации все начинается и ею же заканчивается.

И еще. Производя вычислительные и измерительные процедуры в естествознании, ученый, получив результат, получает констатацию факта из объективной действительности. Ею же он может и удовлетвориться, либо применить в своей гипотезе, теории, исследовании, - словом, придать полученным данным смысловую нагрузку.

При "гуманитарных" вычислениях нас не интересуют цифры и корреляции как констатация. За ними уже изначально есть смысл, и этот смысл и интересует исследователя. А после необходимой статистической обработки, уже сам исследователь может использовать эти данные в своих разработках, придавая им еще и "свой" смысл.

а-ля Глеб Павловский

да уж, скорее пиарщик...

преподаватели-гуманитарии сами доходят до необходимости изучать математику.

Ох как нелегко некоторым далась эта мысль...

[Эледем]

Вы меня, случайно, не к "коту Шредингера" подводите  ? Я вовсе не о том, что к-л процессы и явления (и их реальность) связываются с возможностью их реального наблюдения (ох, зря что-то мне напомнило про опостылевший политологам антропный принцип…), и не о чем-то вроде "абсолютного движения".

Вот в том-то и дело, что нет. И движение отнюдь как стало ясно, не абсолютно. Оно абсолютно именно в СТО, а в современных теориях, включающих энергию вакуума - нет.

С этой точки зрения и жест, и мимика уже изначально несут в себе смысл (их "автора"), плюс еще поддаются осмыслению со стороны "слушателя", ну или исследователя. А движущиеся, распадающиеся, самоорганизующиеся и пр. частицы и системы, предоставленные самим себе, не обладают смыслом и не предоставляют исследовательской базы для гуманитарных наук.

Вот в этом и заключается Ваша главная беда, эр Риан. Вы слишком абсолютизируете объекты собственных исследований вместо того, чтобы научиться рассматривать их как некие сложные системы. И поэтому в своей основе получаете качественное описание, хотя, по моему мнению, примат должен быть все же у количественного.

Хотелось бы узнать подробнее… Просветите?

Правильнее говорить не о наблюдателе, а о метрике того "пространства" в котором Вы осуществляете описание объектов и явлений.

Не могу удержаться от нервного смешка. Разумеется, было бы любопытно узнать это описание, но вряд ли в моем случае это сильно поможет… Разумеется, я вижу это термин в первый раз, и для хотя бы отдаленного его понимания на досуге придется всерьез заняться самообразованием…

Ок, эту часть обсудим в Топиках про Астрофизику и Космологию. Ручаюсь, там Вас ждут неожиданные откровения.

Но, помнится, речь шла о "предопределенности", и мне, если честно, как и Эйнштейну, не нравится идея играющего в кости Бога. (Я, конечно, "не указываю Богу, что делать", просто вот такие у меня предпочтения, ни на чем особо фундаментальном не основанные).

Задам довольно простой вопрос - а почему Вы вообще считаете, что должна существовать именно предопределенность в мире объектов? На основании какой аксиомы?

Во-первых: статистические и математические методы не во всех гуманитарных науках широко востребованы, а там, где востребованы (история, социология, юриспруденция в какой-то мере), они применяются в прикладных целях какого-либо узкоспециального исследования.

 И что, кроме "ленивости" мешает всерьез заняться созданием именно фундаментальных математических методов, описывающих протекающие процессы? Ужели распространенная среди некоей части гуманитариев убежденность об их Бездуховности и т.д.?

Во-вторых: о недостатках (применительно к гуманитарным (да и статистическим) исследованиям) современного уровня компьютерной техники (насчет построения сложных корреляций) повторяться не буду. Да и проблему кодирования (и, соответственно, интерпретации), вряд ли можно буде устранить. Фактически, результат, который будет получен при обработке данных, зависит от трактовки исследователем исходного материала. Независимо повторить это с достаточной степенью точности очень сложно.

Если бы я это услышал лет 25 назад, то крыть мне действительно было бы практически нечем. А вот сейчас проще - научитесь использовать нелинейные методы анализа, когда отклик системы не пропорционален величине самого воздействия. За последние десятилетия в этом достигнут огромный прогресс и удалось смоделировать многое из того, что ранее представлялось немыслимым. И у Вас заметно исчезнет зависимость результата от трактовки.

И в третьих: я вот тут ратую за то, что окончательные выводы в гуманитарных исследованиях должен делать сам человек. Так как, мол, ему виднее, чем машине, плюс еще его личностное знание (спасибо Конту и Полани!), интуиция, и куча чего еще, ненаучного…

Во-первых, что такое окончательный вывод? Во-вторых, я не собираюсь ничуть ограничивать Ваше личное восприятие. Вывод Вам может нравиться или не нравиться - это Ваше личное дело. Но вообще объявить, что вывод о том, что скажем уран-238 не делится тепловыми нейтронами, а уран-235 делится, неправильный, так как урана-235 всего 0.4%, а остальное уран-238 и это нам не нравится - несерьезно.

Однако я допускаю ситуацию, что когда-нибудь искусственный интеллект таки будет создан, и можно будет с определенной уверенностью говорить о наличии "разума" у "машины". (Я настаиваю, что нужен именно "разум", а не функции супер-калькулятора в силу «сложности» гуманитарных задач) Но достичь тождества с человеческим мышлением???

Поясните - что Вы под словом "разум" понимаете?

Не углубляясь в эту тему, со всеми ее белковыми соединениями, просто скажу, что не верю.

А вот здесь уже я "встану на дыбы" - там где вопрос ставится по принципу верю/не верю, наука сразу заканчивается, а начинается чистой воды спекуляция.

[Хронист]

Попробую внести еще один взгляд на рассматриваемую проблему, затронув тему естественно-научных подходов в экономической теории. Именно в экономической теории - в прикладных экономических науках естественно-научные методы вполне себе живут и приносят пользу, начиная от методов статистической обработки данных, и кончая построением достаточно сложных математических моделей, некоторые из которых дают весьма полезные результаты.
В общих же вопросах теории дело обстоит иначе. По общему правилу, чем более сложный математический аппарат применяется для моделирования общих закономерностей, тем более сомнительные результаты он приносит. Правда, дело, на мой взгляд, здесь вовсе не в принципиальной неприменимости естественно-научных подходов к гуманитарной теории. Как мне представляется, в экономической теории есть два препятствия, мешающие эффективному применению математических методов. Первое из них обусловлено особенностями самого предмета науки, а второе - особенностями исторического развития этой науки.
Первое препятствие связано с очень быстрой изменчивостью и вариативностью (многообразием) предмета исследования. Но, как ни странно, основные усилия экономистов-теоретиков (в том числе тех, кто широко использует математический аппарат)  сосредоточены не на решении возникающих в связи с этим проблем.
Второе - со сложившимся подходом к определению аксиоматики экономической теории вообще и отдельных теоретических концепций в частности.
Скажем, фундаментальная для нынешней неоклассической экономической теории модель общей теории рыночного равновесия Эрроу-Дебре при полной своей внутренней логичности покоится на совершенно нереалистичных предпосылках, лишающих эту модель какой-либо описательной силы. В этом (и в ряде других случаев) возникает подозрение, что исходные условия модели подбирались исключительно из соображений удобства математического моделирования (например, для доказательства наличия единственного решения).
Но еще большее значение имеет уже давно доказанная нереалистичность ряда исходных постулатов неоклассической теории в целом, что ставит под сомнение и все модели, построненные с использованием этих постулатов. Тем не менее большая часть исследований в области неоклассической теории концентрируется на построении все новых и более сложных моделей на базе этой сомнительной аксиоматики.
Кое-что об этом можно посмотреть здесь:
http://rusref.nm.ru/sapir3.htm
и здесь:
http://www.cemi.rssi.ru/rus/publicat/e-pubs/d9702t/d9702t.htm

[winter]

Рискну (робко) вклиниться в дискуссию...Меня очень заинтересовал вопрос...

Если вас поразил контекст упоминания Эйнштейна, то поясню, что в виду имелось прежде всего его высказывание по поводу одной из работ Бора (помнится, вышел у них спор): «такую работу я и сам, пожалуй, мог бы написать, но если она правильна, то это конец физики как науки.» А не по душе было Эйнштейну как раз вероятностное понимание квантовых процессов, и то, что место естественной закономерности и причинности займет «играющий в кости бог».

.....о какой работе речь? Это случаем не о принципе дополнительности Бора?

[Ксю]

Для Хрониста.
По поводу экономики. Вы совершенно правы. 
Я, конечно, не претендую не теоретические бездны, но экономикой занимаюсь практической. Так вот, есть там такой раздел - оценка имущества, подраздел - оценка недвижимости, один из трех подходов -Сравнительный. Основной метод: если на рынке происходят сделки с аналогичными объектами, то и оцениваемый стоит примерно столько же.
Математический аппарат возникает при моделировании основных свойств объектов - права, условия финансирования, условия сделки, условия рынка, местоположение, состояние, использование, ограничения, дополнительные компоненты.
Как правило, аналогичный объект - это проданный объект (или объект, стоимость которго известна), большинство свойств которого совпадает с исследуемым.
По несовпадающим свойсвам рассчитываются корректировки к цене аналога.
Вот тут-то и возникают статистические методы. Практикуя уже достаточно давно и общаясь с коллегами, опытным путем совместно установили, что чем проще (даже линейнее) модель свойств, тем логичнее результат.  И тем он ближе к реальной сделке.
Оценщики же, использующее супер-пупер-сплайн-и т.д. модели либо не могут их логично объяснить, либо получают в итоге чушь. А потом выясняется, что они использовали чужой расчетный файл и вообще мат.статистику не знают. 
 

[number93]

И мне лянуть, что ли...
Хронист , думаю, я сильно отстала от жизни, но это не изменилось...
В той же экологии , как и в экономике, полагаю, проблема с многофакторностью...
Скажем, чтоб провести оленей под трубопроводами ( для этого делаются специальные проходы), не использовались модели, использовались экспертные оценки и это получалось удачно, когда эксперты были те...
А построения Римского клуба у меня всегда вызывали приступ глубокого цинизма...
Экономика имеет вполне материальные предметы исследования... ей вполне по пути с естественниками...
А к гумманитариям основная претензия... не ко всем... к тем, кто анализирует конкретные процессы и явления - претензий нет...
К великим "строителям концепций"... строили б себе и строили... так норовят же "распространить"...
Вот поэтому и валится, скажем, на цезареву голову, "крайне актуальная" проблема андроидов..
На мою, грешную, валились тонкие и тончайшие энергии Рерихов в МГУ-шном курсе...
Про историю не буду...
Но , знаете ли, достает... если естественникам хочется бредить, они это умеют делать по-своему...
Тем более, что естественники, точники, технари, свою пользу благодарному человечеству доказали...
Месторождениями, вакцинами, работающей техникой...
А вот к "гуманитариям" много вопросов, вечно они при манипуляции сознанием...
Это я не к тому, что других гуманитариев нет...
А к тому, что таковы "особо активные"...
Да Лысенко затоптал Вавилова... Токо у гуманитариев, со стороны глядючи, время иначе течет...
PS..СПОЙЛЕРЫ

Не удержусь, добавлю про историков, не то чтоб они все таковы... Но даже на форуме, на мой взгляд, картина типичная( сразу оговорюсь, это впечатление, я исследований на эту тему не проводила)...
Вам легко расскажут про историчность Христа, размахивая туринской плащаницей, но не смогут ничего внятного сказать, про методики анализов документов, на которые ссылаются и их возрасту...
И даже всех зилотов не пересчитают..
Вам легко объяснят про благо и благолепие крещения Руси, но будут не в курсе, чем крыли крыши, и что топилось по-черному...
При этом главным тезисом будет "я - спец, верь мне , несчастная..."
Угу... сейчас... шнурки отглажу...
Спорить трудоемко и лень, они простыни любят... на своей почве... и очень много ссылок на авторитеты...
Естественники такое не едят... Каждый найдет в своем , что откуда происходит и какие там допущения... Нам головы иначе лепили...

[Ксю]

Я, как экономист-практик, не могу отнести экономику к точным наукам. И даже ее "естественность" крайне физиологична.
Например, недавно в соседнем топике Белая Мышь совершенно справедливо высказалась о том, что единственная польза от отчета об оценке - это первая страница, где написано: объект стоит столько-то, и стоит подпись эксперта. И, собственно, никого не интересуют подробности (почти никого). Та же история, что и с историками: старший приказал, все верим. Моделированием занимаются либо исследователи-аналитики (их крайне мало, потому что это работа - в стол, и там думать надо, а бабки никто не даст за правду), либо те, кто хочет отчет потолще и итог заказной. 
Я, прям, как Иов на гноище...

[number93]

Моделированием занимаются либо исследователи-аналитики (их крайне мало, потому что это работа - в стол, и там думать надо, а бабки никто не даст за правду), либо те, кто хочет отчет потолще и итог заказной. 
Я, прям, как Иов на гноище...

А как Вы полагаете, скажем, откуда взялась крайне актуальная тема метеоритной опасности...
А Цезарь , может, чего расскажет про холестерин...
я от биохимиков и прочих биологов-лабораторщиков ничего цензурного не слышала, но не спец...
А еще есть глобальное потепление...
Озоновая дыра и "высыхающий" Каспий, как-то , вроде, в прошлом...
Но кушать всем хочется...

[Ксю]

Намба, получается интересный вывод (имхатый, разумеется): там, где нет повторяемости результатов, а матаппарат непременим (может быть, даже намеренно), есть обширное и плодоносящее поле для подтасовок. Называть ли это наукой?
И еще: математика-богиня, а матан - пророк ее. Я, кстати, всегда в этом была уверена.
А есть ли среди нас лингвисты? А если есть, то кем они себя считают - естественниками или гуманитариями? 

[Rian]

Сказать хочется многое, но постараюсь покороче и по делу.

Прежде всего, спасибо лично от меня всем кто высказался вообще, и на тему статистических (и прочих "точных") методов в частности. Рассуждать от имени всего гуманитарного сообщества – занятие абсолютно неблагодарное, важно узнать мнение специалиста в своей области.

Теперь, в виду возникновения вопросов, предлагаю точнее определиться с тем, что собственно из себя представляют гуманитарные науки, и соответственно, ответить на вопрос, что является их непосредственным и главным объектом.

И так, на сегодняшний день гуманитарные науки изучают человека в сфере его умственной, нравственной и общественной деятельности; т.е. человеческое житие – бытие по разным аспектам, проявляющееся в конкретных формах деятельности. Так что просьба природу, технику и самоорганизующиеся системы пока не предлагать. 
(Лингвистика – да, да и еще раз да,- абсолютно гуманитарная сфера)

Предлагаю следующий список гуманитарных наук (конечно, любые поправки рассматриваются):

•   Философия (по блату, они пока наши соседи по корпусу  )
•   История
•   Культурология
•   Филология
•   Экономика
•   Юриспруденция
•   Педагогика
•   Искусствоведение
•   Психология
•   Журналистика
•   Социология
•   Графология
•   Лингвистика
•   Политология
•   Этнография

Еще можно подумать над антропологией и археологией.

Вот в этом и заключается Ваша главная беда, эр Риан. Вы слишком абсолютизируете объекты собственных исследований вместо того, чтобы научиться рассматривать их как некие сложные системы. И поэтому в своей основе получаете качественное описание, хотя, по моему мнению, примат должен быть все же у количественного.

Эр Эледем, Как было бы чудесно, если бы это было моей главной бедой!!! 

Но сейчас я хочу сказать не о своих бедах, а честно поведать о бедах гуманитарных наук (под грифом "ИМХО", разумеется).

Вы справедливо заметили, что в гуманитарных исследованиях преобладает качественное описание. И это факт. Он может нравиться или не нравиться, но на этом, собственно, и построена специфика гуманитарного познания.

Не спорю, что это вызывает некоторые проблемы.
Начать с того, что на определенном этапе провести границу между "наукой" и "культурой (или чем-нибудь еще оценочным и умозрительным)" становится затруднительно. То есть при переходе в "гуманитарные" сферы велика вероятность того, что наука рано или поздно все-таки закончится. 

Еще одна проблема. Достижения естественников и техников благодарному человечеству в большинстве своем очевидны. У гуманитариев таких очевидных достижений случается не так уж и много. Первенство здесь, пожалуй, удержат историки, археологи, лингвисты, психологи, возможно, экономисты… словом те, кто так или иначе взаимодействует с "природной", а значит, с естественнонаучной действительностью. Можно ли признать важными общеполезными достижениями построение философской концепции или классификацию сюжетов в филологии – большой вопрос.

Есть одна известная шутка:
Один физик говорит другому. - Почему, когда я спрашиваю коллегу-физика о том, чем он занимается, он отвечает: "Работаю над такой-то проблемой", а когда я спрашиваю гуманитария, он отвечает: "Пишу монографию".

Да, не без этого, что уж там отрицать.

В гуманитарных науках зачастую трудно выделить более-менее очерченный круг важнейших проблем, которые предстоит решить в ближайшем будущем.

В естественнонаучной сфере есть главная задача - исследовать природу, описать явления и по-возможности зафиксировать их математически, а потом поставить на службу человечеству (ну или своей академической значимости).

В гуманитарных науках зачастую область исследования очерчивается исследователем произвольно. Здесь действует множество разных систем ценностей. Что важно для одних групп и сообществ, не совсем важно для других и т.д. Это – объективный факт. Он не плох и не хорош, он часть человеческой природы, природы общностей и цивилизаций. Не учитывать или недооценивать его было бы неверно.

Еще об одной проблеме – нестабильности самой области знаний, упомянул эр Хронист. И, хотя гуманитарное знание - тоже знание, в его построении участвует научная мысль и логика, все же математические методы зачастую неприменимы

Можно ли свести "человека в некоторой деятельности", как объект гуманитарного познания, к некой сложной системе?

Боюсь, получится то же, что и при попытке самодеятельно собрать-разобрать телевизор. А что это за детальки лишние остались??? Или наоборот, чего-то не хватит, придется со стороны донести. Увы, в человеке как в феномене есть такие области, которые мы не только не видим (и вряд ли увидим), но и не знаем, а есть ли они вообще, какие они, для чего нужны, с чем и как связаны… Какая уж тут система? Если физика взялась за создание аксиом и выведение законов в микромире, то гуманитариям даже при условии полной свободы творчества, о создании более-менее общепризнанной концепции нечего и мечтать.

Действительно, если хочешь решить сложную задачу – разбей ее на несколько мелких, и решай по очереди. Только прежде чем разбивать – надо быть уверенным, что сможешь собрать обратно. А если дело касается человека – мы абсолютно не застрахованы от того, что какой-то вопрос и вовсе не был поставлен, а значит окажется неучтенным при последующей "сборке" проблемы. Что тут останется, кроме "качественных" ориентиров в исследовании?

Конечно, есть замечательное решение. А зачем нам вообще исследовать эти невидимые и непонятные детальки??? Давайте изучать то, что мы можем посчитать, и будет всем нам счастье и гордое звание науки! Только вот такое решение будет полнейшим редукционизмом и возвратом к образу человека на уровне «классической механики».
Если мы беремся за построение сложной модели, мы ожидаем, что эта модель будет с достаточной для исследования степенью точности повторять оригинал. Но без учета этого "неявного" и пока ненаучного человеческого фактора эта модель останется лишь техникой и абстрактными вычислениями.
(Чтобы не спровоцировать споры о "духовности" поясню, что там где это кажется возможным, гуманитарная наука этой проблемой не заморачивается. Но это не значит, что ее вообще можно со спокойной совестью сбросить со счетов.)

И еще несколько "ненаучных" аргументов в защиту гуманитарных наук:

Во-первых, я искренне полагаю, что интуиция и воображение в труде любого ученого (и в естественнонаучной, и в технической сферах) играют одну из важнейших ролей. И существование развитого математического аппарата не всегда решает все проблемы.

Во-вторых, гуманитарные науки в определенной степени распространяют принципы научного мышления на области, традиционно считавшиеся ненаучными и регулировавшихся обычаями, мифами, предрассудками, идеологией... Например, искусствоведение, история философии, этнология и др.

Задам довольно простой вопрос - а почему Вы вообще считаете, что должна существовать именно предопределенность в мире объектов? На основании какой аксиомы?

Была бы у меня эта аксиома – и над кроватью уже висела бы нобелевская премия! 

[Daidre]

Зарекался дятел дерево долбить в смысле я в оную дискуссию влезать, но...
 Эр Rian, меня в Вашей речи зацепило вот что СПОЙЛЕРЫ

(что поделать, я буквоед по натуре)

Достижения естественников и техников благодарному человечеству в большинстве своем очевидны.
 Ой, не факт, не факт! Весьма сильно сомневаюсь, что то, о чем рассказывает досточтимый эр Эледем в топиках раздела очевидно каждому представителю человечества.
И опять же многие ли люди смогут Вам расскзать о том, почему показывает телевизор. Чем полезно человечеству открытие, ну, например, самородного алюминия? И многие ли люди вообще знают каким алюминий бывает в природе.
И ещё одно мааленькое замечание. Людям без воображения в естественных науках делать нечего ИМХО.
К слову, если взяться и посчитать, сколько среди хороших писателей людей с негуманитарным образованием. а сколько дипломированных гуманитариев, что получится?