На холмах Грузии - 2

[мерлин]

Т.е., ИМХО, неправы обе  стороны.

Правильно!

[Иштван]

Ведь если, ИМХО и еще раз ИМХО, копнуть  еще глубже, то выявятся сугубо "шкурные" интересы как грузинской, так и российской элиты.
И ничем одна от другой, опять же ИМХО, не отличаются.

Согласен! И те, и другие хороши. Но я придерживаюсь стороны России, потому что это моя страна, а грузинское правительство распространяет свою нелюбовь к российскому руководству на Россию вообще...
Вывод прост как грабли - грузинская сторона придерживается точки зрения, в корне противоречащей моей.

[Reddog]

Уважаемый эр Reddog.
Я внимательно прочитала всё, предшествующее своему посту. В том числе и то, что Вы "заспойлерили".
Я, ИМХО, лишь обратила Ваше внимание на то, что в процессе дискуссии (тот самый "градус" обсуждения ) Вы несколько, на мой взгляд, не очень ловко попытались "перетянуть одеяло на себя".
Я, ни в коем случае, не разделяю позицию Саакашвили. И, в той же мере, не разделяю позицию нашего руководства, начиная с господина Онищенко (с его претензиями к "Кинзмараули" и "Боржоми") и заканчивая самым верхом.
Т.е., ИМХО, неправы обе  стороны.
А Вы, старательно отстаивая позицию одной стороны, прибегли, ИМХО, к недоброкачественным аргументам .
(Это мое сугубое ИМХО )
Суть-то спора, не о том, за какие качества кого и куда взяли (корни, профессионализм) .
Это, ИМХО, только внешнее проявление (простите за тавтологию) внешней политики.
Ведь если, ИМХО и еще раз ИМХО, копнуть  еще глубже, то выявятся сугубо "шкурные" интересы как грузинской, так и российской элиты.
И ничем одна от другой, опять же ИМХО, не отличаются.

Извините, но Вы упрекнули меня в нелогичности, якобы, я был непоследователен. Я Вам привёл всю ветку спора с самого начала. Укажите, где я был непоследователен и какие аргументы были недоброкачественными, только и всего. Мы ведь тут обсуждаем отношения России и Грузии, а не оцениваем мои сомнительные таланты спорщика. Не нравятся аргументы - опровергайте их.

[Эледем]

  Иштван, я с тобой тоже согласен, хотя и не во всем. За последнюю неделю (так получилось) мне пришлось пообщаться с рядом граждан Грузии, которые твердо уверены, что именно руководство их страны пытается поссорить рядовых граждан обеих стран между собой. Наше руководство ведет себя аналогично.
  И если на первом этапе конфликта мои антипатии (о симпатиях вообще речь не идет) полностью принадлежали Саакашвили и К, то с тех пор кое-что изменилось. То есть антипатий к вышеуказанным господам у меня не уменьшилось, а вот антипатий к руководителям своего государства заметно прибавилось. Често говоря, история мне сильно начала надоедать - так как реальные причины противостояния уже отошли в сторону, а на первый план вышло исключительно совместное надувание щек политиканов. И ИМХО это самое противное в происходящем.

[Дракон]

Често говоря, история мне сильно начала надоедать - так как реальные причины противостояния уже отошли в сторону, а на первый план вышло исключительно совместное надувание щек политиканов. И ИМХО это самое противное в происходящем.

Абсолютно согласен-от первой буквы до последней.

[Gruzin]

RedDog,  при чем тут что у Зайцева кто то по материнской линии был из Абхазии? Неужели вы думаете что это совпадение - так называемые премьер министр, министр обороны, глава КГБ в ЮО - граждане России, которые приехали из России. Они раньше не имели никакого отношения к этому региону. То же самое в Абхазии с т.н. зам. минстра обороны и другими чиновниками ниже рангом. Власти сепаратистов напичканы буквально агентами ФСБ и ГРУ.  Ну неужели на местах не нашли профессионалов? Все дело в том, что именно российские спецслужбы полностью контролируют власти сепаратистов, их силовые структуры. Россия все таки не доверяет местным кадрам, которые выросли когда то рядом с грузинами и могут в какой то момент отойти от "линии партии". Был же у осетин Каркусов на высокой должности? Теперь он сторонник единой Грузии.  Потому что понял, что осетинам независимая ЮО нужна как собаке пятая нога. Проблем больше, а свободы меньше.

В историю вдаваться не собираюсь, хотя исторически эти земли всегда принадлежали грузинским государствам и мне было бы выгодно обсудить это. Но дело в том, что Абхазия и т.н. ЮО части Грузии с любой точки зрения - с юридической, исторической, культурной и т.д. На самом деле конфликт между Россией и Грузией есть только по поводу АБхазии и ЮО. Никаких других причин конфликтовать у нас нет. Саакашвили не может единолично ссорить страны. Он не причина, а следствие. Саакашвили выполянет заказ грузинского народа - восстанавливает целостность Грузии. А российские власти выполняют свои задачи. Исходя из своих имперских инстинктов.
Грузия права в этом конфликте с Россией на все 100%. Это наша территория, наша земля. На ней дома и имущество сотен тысяч наших граждан. Мы должны вернуть то что на мпринадлежит  и вернем обязательно.

[Эледем]

Вы настолько уверены насчет Абхазии в смысле исторической принадлежности? Я бы не был столь категоричен, хотя повторюсь, выступаю за то. чтобы этот момент из дискуссии изъять. А кто по Вашему мнению, вообще тогда абхазцы и откуда они взялись?
  Саакашвили исполняет не заказ грузинского народа (по крайней мере не всего народа, уж это-то я знаю точно), а принимает весьма неразумные меры, чтобы со своего поста не слететь. Не будете же Вы отрицать, что если бы не кофликт с Россией, то на местных выборах, его блок набрал бы от силы 23-27% голосов, а не нынешнее число.
  Вы слишком наивно доверяете политиканам, которым на самом деле, до рядовых граждан нет никакого дела. А вот красивых слов и показных жестов хватает. Обидно, что на это вообще хоть кто-то покупается.

[sander]

Потому что понял, что осетинам независимая ЮО нужна как собаке пятая нога. Проблем больше, а свободы меньше.

зато энергоносители дешевле

[Читатель]

Вот собственно об этом, (изначально) и был мой пост.

руководство их страны пытается поссорить рядовых граждан обеих стран между собой. Наше руководство ведет себя аналогично

Лично для меня Грузия - это только положительные эмоции .
Я там была 4 раза. Один раз проездом (в 1977 году по пути на практику в Кировакан (Армения).
3 раза - как горнолыжная туристка( Бакуриани - 2 раза (87 и 89 гг.) и Гудаури (91г.)- 1 раз).
Видимо, это были мои самые лучшие впечатления за всю жизнь (хотя побывала во многих местах: и по Карелии на байдарке сплавлялась с выходом в Белое море, и в Закарпатье, и на Кольском полуострове, и в Красноярске, и в Завьялихе(Урал), и в Терсколе, и Северной Осетии каталась,  и на теплоходе из Питера в Москву сходила, и по Парижу в этом году побегала).
И не могу я вот так, с подачи нашего руководства, отринуть все то хорошее, которое я в те годы получила .
Картинка, которую я не наблюдала, но в пересказе знаю:
моя 12-летняя дочь сидит в кабинете директора одного из Тбилиских предприятий, берет трубку на каждый звонок (директор где-то там с моим мужем и его начальником, которые приехали в командировку с лыжами, чтобы после Тбилиси съездить покататься  в Бакуриани),  и  честно сообщает: "Ара, Димури, ара". (Т.е. "нету начальника на месте").
И еще помню тазик с мандаринами, привезенный мужем из Гальского района в Абхазии в 89 году, когда у нас вообще ничего подобного тогда найти было не возможно
И что могу сказать.
Если  бы не появившиеся "руководители" (хоть в Грузии,  хоть в России), у "простых россиян"  никаких бы заморочек с "простыми грузинами" просто бы не было.
 И  куда это все теперь делось?

[Reddog]

RedDog,  при чем тут что у Зайцева кто то по материнской линии был из Абхазии? Неужели вы думаете что это совпадение - так называемые премьер министр, министр обороны, глава КГБ в ЮО - граждане России, которые приехали из России. Они раньше не имели никакого отношения к этому региону. То же самое в Абхазии с т.н. зам. минстра обороны и другими чиновниками ниже рангом. Власти сепаратистов напичканы буквально агентами ФСБ и ГРУ.  Ну неужели на местах не нашли профессионалов? Все дело в том, что именно российские спецслужбы полностью контролируют власти сепаратистов, их силовые структуры. Россия все таки не доверяет местным кадрам, которые выросли когда то рядом с грузинами и могут в какой то момент отойти от "линии партии". Был же у осетин Каркусов на высокой должности? Теперь он сторонник единой Грузии.  Потому что понял, что осетинам независимая ЮО нужна как собаке пятая нога. Проблем больше, а свободы меньше.

А у нас в России гендиректор по Североевропейскому газопроводу - немец и мы не комплексуем по этому поводу и не считаем его агентом немецких спецслужб. И это не смотря на то, что в России немцев практически нет, в отличие от русских в Абхазии.

И вообще, что Вы делаете на форуме, где столько русских, которые все поголовно агенты ФСБ? Вы грузинский шпиён, выведываете наши имперские планы? 

Я так понимаю, на вопрос о том, сколько в стране эталонной демократии на постсовестком пространстве, депутатов и министров, представляющих нацменьшинства Вы отвечать не хотите? Я думаю, теперь каждый самостоятельно сможет сделать вывод о том, какое государство на самом деле нацистское и где ущемляются права нацменьшинств. Слив засчитан. 

Продолжим. Если опустить лозунги и голословные обвинения, меня заинтересовало в Вашем сообщении следующее:

Был же у осетин Каркусов на высокой должности? Теперь он сторонник единой Грузии.  Потому что понял, что осетинам независимая ЮО нужна как собаке пятая нога. Проблем больше, а свободы меньше.

Объясните, какие преимущества могут быть у Абхазии и ЮО вместе с Грузией? Расскажите, что такого понял ваш Каркусов, чего не могут понять ни осетины, ни абхазы? Как расценивать Ваши слова о том, что будучи независимыми государствами у этих республик свободы будет меньше, чем с Грузией, при том, что Грузия не соглашается не только на федеративное устройство, но даже предоставить им широкие автономии в своём составе? И вообще, что им может предложить страна, где даже премьер-министры зимой угорают от печного дыма? 

[Reddog]

И  куда это все теперь делось?

Туда же, куда делся весь Советский Союз после 1991 года. С этого момента началось строительство национального грузинского государства, и через 16 лет Вы можете видеть то, что построено.

[Читатель]

Туда же, куда делся весь Советский Союз после 1991 года. С этого момента началось строительство национального грузинского государства, и через 16 лет Вы можете видеть то, что построено.

Уважаемый эр Reddog.
Я  - человек простой и незамысловатый. Поэтому простые и грубые схемы не воспринимаю, в принципе .
То, что случилось в 1991-ом, ИМХО, началось, отнюдь, не в 1991-ом. Распад СССР, ИМХО, случился гораздо раньше.
Мне просто очень и очень жалко, что моя любимая Грузия перестала быть "моей", так же как и Армения, Эстония,  Латвия и пр. и пр. и пр.
По натуре, я скорее всего "космополит" и "идеалист".
Я люблю их всех. И мне очень больно, когда руководство моей страны пытается сделать из этих стран, к которым я питаю глубокую симпатию, очередных врагов.
Ну не хочу я жить в окружении "врагов".
Я прожила в таком ощущении большую часть своей жизни.
I am afraid, что все возвращается  "на круги своя".
 И Грузия - лишь малая часть этой политики.

[Reddog]

Уважаемый эр Reddog.
Я  - человек простой и незамысловатый. Поэтому простые и грубые схемы не воспринимаю, в принципе .
То, что случилось в 1991-ом, ИМХО, началось, отнюдь, не в 1991-ом. Распад СССР, ИМХО, случился гораздо раньше.
Мне просто очень и очень жалко, что моя любимая Грузия перестала быть "моей", так же как и Армения, Эстония,  Латвия и пр. и пр. и пр.
По натуре, я скорее всего "космополит" и "идеалист".
Я люблю их всех. И мне очень больно, когда руководство моей страны пытается сделать из этих стран, к которым я питаю глубокую симпатию, очередных врагов.
Ну не хочу я жить в окружении "врагов".
Я прожила в таком ощущении большую часть своей жизни.
I am afraid, что все возвращается  "на круги своя".
 И Грузия - лишь малая часть этой политики.

Извините, а кто Вас спрашивает? Кто спрашивает меня, других жителей России о том, хотим ли мы жить в окружении врагов? Грузия оказалась заложником глобального мирового противостояния держав. По границе этого государства прошла линия фронта между Западом и Россией, благодаря "революции тюльпанов", приведшей к власти в этой республике американского ставленника.

В своё время, наше руководство сделало всё, что от него зависело, чтобы подружиться с Западом, вся наша внешняя политика заключалась в одобрении любых американских действий, вспомните период министерства "Мистера "Yes"" - Козырева. Однако, ни в НАТО, ни в ЕС, ни в ВТО нас так и не приняли. Запад в плен не берёт. Видимо, единственное, чего от нас хотели, чтобы мы тихо мирно развалились, предоставив свои ресурсы Западу в вечное владение. Естественно, что мы против. Естественно, что США используют против нас и Грузию и Молдавию и до недавнего времени - Украину. Если нам сейчас ничего не делать, залезть под одеяло, обхватить голову руками и тихо медитировать произнося заклинания о том, что у нашей страны нет врагов, то наши конкуренты никуда не испарятся, а лишь воспользуются нашей слабостью.

[Дракон]

RedDog,  при чем тут что у Зайцева кто то по материнской линии был из Абхазии?

При том, что некоторые посетители этого форума утверждали первоначально что нынешнее руководство непризнанных автономий-абсолютно в плане происхождения "чужое" этим самым автономиям. Не припомните, кто этот форумчанин был?

 

Неужели вы думаете что это совпадение - так называемые премьер министр, министр обороны, глава КГБ в ЮО - граждане России, которые приехали из России. Они раньше не имели никакого отношения к этому региону. То же самое в Абхазии с т.н. зам. минстра обороны и другими чиновниками ниже рангом. Власти сепаратистов напичканы буквально агентами ФСБ и ГРУ.  Ну неужели на местах не нашли профессионалов?

А вы не можете предположить, что действительно не нашли более сильных специалистов? Я конечно, понимаю-есть присказка про то, что "Если у тебя паранойя, это не значит, что за тобой не следят"(С)...Но не до такой же степени...

Саакашвили не может единолично ссорить страны. Он не причина, а следствие. Саакашвили выполянет заказ грузинского народа - восстанавливает целостность Грузии. А российские власти выполняют свои задачи. Исходя из своих имперских инстинктов.
Грузия права в этом конфликте с Россией на все 100%. Это наша территория, наша земля. На ней дома и имущество сотен тысяч наших граждан. Мы должны вернуть то что нам принадлежит  и вернем обязательно.

То есть право на "имперские амбиции" Грузии вы даете, а России-нет?
За-амечательно. 

Да, кстати, вы так и не ответили на мою реплику о "геноциде" грузин в автономиях.
И насчет национализма я что-то ответа не услышал от вас. Так ведь и персональную яму заполучить недолго...

[Vax]

Власти сепаратистов напичканы буквально агентами ФСБ и ГРУ.

Если эта ситуация соответствует действительности, то утверждать это могут лишь ФСБ и ГРУ. Вполне возможно, данной информацией владеют ЦРУ и европейские разведагенства. Я готов даже допустить, что и грузинская ГБ тоже кое-что знает. Для всех остальных эта информация недоступна.
Прошу подтвердить, что Вы принадлежите к одной из этих структур и обладаете соответстующим доступом. В противном случае важе утверждение - демагогия натуральная.