Айрис в Зимнем Изломе - V

[Данька]

Упс, прошу прощения. ушла учить матчасть. 

[Alarven]

  Теперь для Аларвен.

  1. Аларвен, здесь отвечу мягко. То есть сказать, не зная мыслей отца и Анри-Гийома - "Предатели", это недобор; а назвать девицу, кричащую на всех углах, что она невеста Алвы, хотя никто ей не делал предложения - "Дура", это перебор? Вот с такой системой классификации, я не соглашусь никогда.

    Та-а-к, а в каком еще, интересно, контексте, Айрис могла воспринять ту уйму благодеяний, что обрушил на нее Алва? Он ей отец или брат?  Конечно, Марианна может принимать любые подарки от любых дворян, но девица из приличной семьи!..  Даже не ЛЧ, а какая-нибудь навозница?.. Селина - мещанка, но даже в отношении ее Манрик-старший явно намекнул, что она - любовница Алвы. А ведь с ней в том же доме мать! А уж после намеков Наля... Картина была дорисована.
    Может быть, конечно, в Кэртиане более свободные нравы  , и я этого просто не заметила, но на Земле в период 16-17 века (примерно аналогичный Кэртианскому) девица, живущая в доме неженатого мужчины, не являющегося ее родичем, будет считаться его любовницей. ИМХО. А поскольку Айрис считает Алву человеком благородным (это, кажется, не вызывает сомнения), то для нее логично предположить - он собирается породниться с Домом Скал, учитывая особенно его покровительство Рокэ Дику.  Она ж еще не в курсе. что Дик уже к нему совершил визит вежливости с ядом наперевес... 
 

  3. Аларвен, укажи мне, где я оправдывал отравителей? Или хотя бы доброе слово об одном из них сказал. Цитату приведи  .

     Я просто привожу пример "достойного поведения", не выходящего за рамки приличий. Ни в коем случае не обвиняя тебя в симпатии к отравителям. 
 

А мысль о том, что подобное поведение достойно осуждения, кто бы такие поступки не совершал - я всегда поддрживал (почитай ход обсуждения).

    Тем более. Если подобные поступки совершают многие персонажи. стоит ли говорить, что они "недостойны благородной эории". А то достойных и не останется...  И если приличия нарушают все кому не лень. такое ли уж это нарушение?.. 
 

4. Абсолютно никакой аргумент. Хотя можно, конечно, братца и сестричку приравнять в эпистолярном жанре. Правда уровень бездарности окажется выше не у Дика. Он хоть что-то написал, Айрис вообще ничего!

     Никакой?  То есть ты допускаешь, что Дик мог написать Айрис целую кипу писем и НЕ ПРОГОВОРИТЬСЯ о своем отношении к Рокэ, Альдо, событиям в Олларии (то есть Ракане...  )?!..  Тогда это точно не "юный Окделл", а "юный Придд". 
    И разве я упрекаю Дика, что он писать не умеет? Умеет! И написал Айрис подробности своей "альдомании" наверняка очень красиво и цветисто. У сестры глаз радовался!.. 
 

5. Почему ты решила, что Матильду не осуждают за скалку? Я ее не осуждаю за то, что она жила яркой и красивой жизнью. И несуществующих женихов себе не придумывала. Скорее уж от осаждающих ее мужчин отбивалась.

    Эледем, ты путаешь.  Скалка была у Луизы. У Матильды - хлыст. 
    Зачем ей несуществующие женихи? Ей хватило Анэсти - на тридцать лет. И она внем ошиблась точно так же, как и Айрис в своей любви к Рокэ. Тоже увидела то, чего нет. 
 

6. Долго же я ждал, что ты мне этот вопрос задашь. Поскольку речь идет о женской части героев, отвечаю - Лауренсия. Этот ответ принимается? 
 

     Кто ж спорит? Но, по крайней мере, твоя позиция теперь более ясна. Единственным симпатичным тебе женским персонажем оказался(лась) эврот... 

[Yolka]

Эр Эледем, По-моему, у вас просто очень высокие критерии. Возможно, играет роль специфика профессии и соответствующий круг общения. Это само по себе не плохо, конечно. Но если им следовать, то придется признать дураками подавляющее большинство людей. Почти все с той или иной периодичностью и говорят, и делают глупости. Многие в них упорствуют, оставаясь при этом в других областях вполне вменяемыми и разумными людьми. Ориентироваться, безусловно, надо на лучшие образцы человечества, но неужели это повод всех, кто этих высших идеалов не достиг записывать в истерички и дуры? Впрочем, можете считать это попыткой самооправдания. Очень уж мне не хочется считать себя невменяемой дурой, и все свое окружение также отнести к этому непочтенному классу. Ибо по вашим критериям я могу вписать себя только туда.
Мне все-таки кажется, что Айрис не отличается ни высоким интеллектом, ни его отсутствием. В этом отношении она абсолютно обыкновенна. Да, взять ее в соучастницы заговора можно только от большой безысходности и полного отсутствия выбора. В конце концов, неумение лгать тоже недостаток для интригана. Но на житейском уровне это качество в моих глазах добавляет человеку если не уважения, то симпатии.
Да, несдержанность, способность поддаваться эмоциям – недостаток, но ведь не самый страшный грех. Не пакостность, не корыстность, не завистливость.

Короче, добрее надо быть к людЯм, терпимее. 

ЗЫ. Лауренсия, конечно, недостатков не имеет, но ведь она не человек, а ангел фульга. Неужели простым смертным не дано добиться вашего благорасположения? 

ЗЗЫ. Вы не обиделись?

[Эледем]

Как все же приятно, когда столько оппонентов собирается, прямо похвалиться хочется  .

  2  Yolka

  1. Гм-м-м, и где же это я призывал всех к самоуничижению на основании моей шкалы ценностей-то? Поймите, у каждого шкала своя, и судят именно поней. В один момент меня стало откровенно раздражать, что мне предлагается использовать не свою систему, а другую. И я нигде не настаивал на том, что мои взгляды верные, а все остальные - неправильные.
  2.  Меня Аларвен спросила, кто из женщин в КнК мне ближе, как идеал для других. Я честно ответил, что Лауренсия. И не моя вина в том, что Вера Викторовна ее фульгой сделала.
  3. А на что обидеться-то можно? Мы же спорим, а не воююем  . А оппонентов я всегда уважаю.

   Целую ручку Аларвен и начинаю...

  1. Айрис дорисовала картину... (фантазия художницы не имела границ), поэтому то, что получилось, можно смело выставлять в раздел "Нарочно не придумаешь". Аларвен, чтобы считаться чьей-то невестой, требуется сам факт сватовства и принятие оного, со стороны опекуна девушки. Ну жклательно кое-что еще.
  Ничего подобного не было и нет на описываемый момент. Одно дело говорить -дескать, я думаю, что...и т.д. А совсем другое безапеляционно подобное заявлять, да еще и размахивать этим тезисом, как дубиной.
  3. Я не считаю это "достойным поведением", не выходящим за рамки приличий. Я считаю это подлостью и мерзостью. Такая формулировка тебя устроит?
  4. Аларвен, но Ричард хотя бы писал. А его сетричка не удосужилась даже этого сделать. Так что это аргумент явно против нее.
  *. Опять ты мне предлагаешь равняться на худшие образцы. И если многие герои совершают недостойные поступки, то это, как говорится, "медицинский факт", а не причина считать, что "все в порядке", и продолжать в том же духе.
  5. Да, скалку и хлыст я перепутал (также как и ты эвро и фульгу  ). Но заметь, Матильда за свою ошибку и т.д. заплатила сполна (и еще продолжает расплачиваться). Следовательно, по логике fair-play и твоя подзащитная должна получить в дальнейшем нечто аналогичное. И вот если она в итоге сумеет стать тем, кем Матильда стала - вот тогда об уважении с моей стороны можно будет говорить в полной мере. Сейчас - нет.

   2 Val

   Нет, покамест я тебя люблю еще горячее прежнего  . И особенно за последний абзац, так как тут у нас с тобой мнения во многом совпадают. Та девица, которая бы усвоила ВСЕ уроки Мирабеллы, была бы мне антипатична намного сильнее, чем нынешняя Айрис.
  Наша с тобой проблема в другом. Ты считаешь, что уже один этот факт достаточен для признания Айрис достойной девушкой и т.д. А я, признавая, что нынешний вариант лучше Мирабелловского, считаю, что для моего уважения на данный момент он недостаточен.

  2 Родент

  А я наоборот, счиатю, что нужно именно на лучшие образцы смотреть. Что характерно, те люди о которых я Вам говорил - вовсе не считали, что сделали что-то из ряда вон выходящее. Они считали, что их уровень восприятия - нормальный. И не согласиться с ними я не могу.
  *. Сомневаюсь, но не отрицаю. Здесь во многом следует ориентироваться на среднестатистическое восприятие. Но что-то я не припоминаю, чтобы Ричард, приезжая в Надор, сестре плохие вещи о Катарине говорил, также, как об Алве. Иных источников информации у Айрис просто нет, до тех пор, пока она  в столице не окажется. Да и там незаметно, чтобы Катари на всех углах кричала о своих отношениях с ПМ. И лично ничего плохого она Айрис не сделала. Так что ненавидеть ее изначально не за что ИМХО.
  **. Соглашаюсь. Но здесь есть один маленький момент - почему-то ей и в голову не приходит, что если бы Альдо с ней захотел в стык пойти (а про ее высказывания даже кошки знают), то ее давно бы в тюрьму засадили. Но чего нет - того нет. И попытки об этом подумать - тоже нет.
  ***. Да не так уж много ей говорили. Тут скорее вопрос какой тон при разговоре избрать.
  ****. Вам больше нравится термин "неадекватность" восприятия? Что же давайте в дальнейшем им пользоваться (хотя мне ближе другой). Но я за формулировки в этом вопросе, как за спасительную веревку не держусь. Истерички, кстати, во многом именно неадекватны.
  *****. Да ведь и я не смеюсь. Просто плакать хочется, когда подобную чушь (насчет освобождения Алвы из тюрьмы силами Айрис со товарищи) думаю. Про последствия некомпетентности, думаю рассказывать не надо?
  В последнем пункте, извините, но ничего общего нет. Я разбираю именно поступки, а Вы пытаетесь придумать мотивы, которые должны служить оправданиями. Может быть именно Вы пытаетесь иррационально оправдать любой поступок, несмотря ни на что? И давайте личные оценки друг друга все же прекратим - это не есть хорошо в настоящем Топике.
 

[Val]

  Наша с тобой проблема в другом. Ты считаешь, что уже один этот факт достаточен для признания Айрис достойной девушкой и т.д. А я, признавая, что нынешний вариант лучше Мирабелловского, считаю, что для моего уважения на данный момент он недостаточен.

Просто добавлю ИМХастое обоснование своему мнению: умению логически мыслить, корректно вести себя на людях и промолчать там, где лучше не кричать можно научить....было бы кому. Пока такого человека рядом с Айрис нет. Будет жаль, если и не появится и все будет прогрессировать, но это уже из серии "если бы...".

А вот трусость, упертая бабская ненависть и неспособность перешагнуть через нее, безволие и готовность страдать и бесконечно жалеть себя любимую, а не идти наперекор обстоятельствам - вещи уже неизлечимые.
И я искренне симпатизирую этой девочке именно за отсутствие вот этих вот в последнем абзаце перечисленных вещей.

[Эледем]

А вот трусость, упертая бабская ненависть и неспособность перешагнуть через нее, безволие и готовность страдать и бесконечно жалеть себя любимую, а не идти наперекор обстоятельствам - вещи уже неизлечимые.

  Почти полностью с тобой согласен, мне методы лечения подобных девиаций тоже неизвестны (кроме фронтальной лоботомии, конечно).
  Насчет излечимости остального - вполне допускаю, что можно поумнеть.
  И нежно целую твою ручку. 

[Rodent]

  А я наоборот, счиатю, что нужно именно на лучшие образцы смотреть

Вы, кажется, не поняли.  Равняться, естественно, следует по лучшим.  А вот судить других за сам факт отклонения от идеала... это, по-моему, можно делать только в случае, когда собственное поведение идеально.   Интересно при этом, что те люди, чье поведение и вправду безупречно, не очень стремятся судить других в этих вопросах и не торопятся писать окружающих в глупцы или неблагодарные истерики.   Может быть, им и в этом имеет смысл подражать?  Или это уже перебор?

Они считали, что их уровень восприятия - нормальный.

Понимаете, человек, который вкатил камень в гору, обычно и будет считать, что ничего особенного не сделал.  А вот окружающим, по-моему, разделять это мнение вредно.

Но что-то я не припоминаю, чтобы Ричард, приезжая в Надор, сестре плохие вещи о Катарине говорил, также, как об Алве. Иных источников информации у Айрис просто нет,

Почему Вы так решили?  Слухи, они и в провинции слухи.  Наль домой ездит, прислуга разговаривает.   Наслушаться, как раз, Айрис наверняка было чего.
Ненавидеть Катарину Айрис не за что.  А вот не любить - есть за что.

  **. Соглашаюсь. Но здесь есть один маленький момент - почему-то ей и в голову не приходит, что если бы Альдо с ней захотел в стык пойти (а про ее высказывания даже кошки знают), то ее давно бы в тюрьму засадили. Но чего нет - того нет. И попытки об этом подумать - тоже нет.

Да что она, мятежник на улице?  Первоочередная необходимость?  Когда руки дошли, тогда и занялись... 

  ***. Да не так уж много ей говорили. Тут скорее вопрос какой тон при разговоре избрать.

Тут вопрос, что именно говорить.  Никакие интонации Роберу не помогли бы.

Истерички, кстати, во многом именно неадекватны.

Простите, но мне кажется, что это подмена.

  *****. Да ведь и я не смеюсь. Просто плакать хочется, когда подобную чушь (насчет освобождения Алвы из тюрьмы силами Айрис со товарищи) думаю. Про последствия некомпетентности, думаю рассказывать не надо?

Видите ли, если говорить об опыте изъятия из тюрьмы, то компетентных людей там в округе практически нет.
А выбирая между человеком, который будет "страдать" и человеком, который постарается помочь - и будет готов ради того рискнуть жизнью - я как-то предпочту второго.

Я разбираю именно поступки, а Вы пытаетесь придумать мотивы, которые должны служить оправданиями.

Простите, но это не так.  Вы все время ставите в вину именно мотивы поступков - неблагодарность, истерию, двойные стандарты, озверение от безнаказанности.   Все это - Ваши выводы и интерпретации.

[Эледем]

2 Родент

  1. Никак не могу понять, почему Вы свою шкалу считаете единственно верной? На основании чего? Кстати, не скажу, что Ваша система для меня приемлима.
  2. А почему окружающие должны воспринимать это иначе? Извините, эр Родент, но таким образом общество мыслящих людей создать невозможно. людям будет просто некогда думать, им только самооценками заниматься придется .
  3. Простите, и какие это слухи? Там внешность Алвы-то мало кто знает. что уж о Катарине говорить, а тем более об их отношениях? И еще одно - я-то увидел в отношении к Катари со стороны Айрис именно ненависть (Луиза свидетель, другое дело объективный или нет). А Вы?
  4. Занялись чем? Анализом поведения или мыслями? Я Вас не очень понял. Мне показалось, что как раз Альдо фрейлинами Катарины заниматься не собирается никоим образом. И по Вашему утверждению тем более воевать с оными.
  5. Подмена чего опять же? Вы утверждаете, что поведение истеричек одинаково во всех случаях? Я это опровергаю на основании имеющихся в науке данных.
  6. А с этим Вашим выбором (именно в такой формулировке) я готов согласиться. Если Вы, в свою очередь, готовы к ней добавить принцип - "не навреди".
  7. Вот тебе на... Я беру поступки Айрис, провожу их подробный анализ, после чего делаю выводы. Не приписывайте мне то, чего нет. В спор о мотивах поступков меня, кстати, втягивают именно оппоненты. 

[Нинель]

Несколько замечаний о правилах поведения  благородных эориев.

А ведь Окделл  однажды тоже заехал в нос Эстебану...
И объяснил ему, что если хочешь оскорбить, следует бить в нос или в глаз, не кто иной, как сам Рокэ Алва. ( Воспитывал, значит). Не думаю, что и для этого достойного  эра подобные навыки были чисто теоритическими.
Если присовокупить  сюда уже упоминавшийся случай с Робером и лютней, пощечины Мирабеллы, приходится сделать вывод, что рукоприкладство в общественных местах для благородных эориев увы,  норма, а не исключение. 

Из повелителей разве что Валентин пока не нарушает приличий, да и то , учитывая его словесные пощечины Дику  и запрет на дуэли, грядет драка на  кулаках . (ИМХО  в  ЗИ2 и полюбуемся)

[matilda]

Немного в защиту бедной девочки.
Благородные эры, вынуждена напомнить вам, что умение создать скандал из ничего является неотьемлимой составляющей истинной женщины. Бедную Айрис в Надорской глуши не обучили не только правилам этикета, но и не ознакомили с правилами использования великого искуства скандала.
Ее стычка с братом- скромный внутрисемейный скандальчик. И видела все только Луиза (вроде еще кто-то, но не много людей) а она своя. Закати она скандальчик на высоком техническом уровне, вызвала бы не осуждение, а горячее участие.
Не судите Айрис строго, у нее хорошие задатки и она еще научится ими пользоваться.

[Эледем]

Пара кратких замечаний

  2 Нинель

  В случае с Эстебаном напомню Вам, что речь вообще-то об откровенном вызове шла. И Повелитель Скал не явился в таверну просто врезать Сабве по носу, не дав тому, не слова произнести. Согласитесь - это все же разные вещи. Но признаюсь - я бы предпочел, чтобы Дик сначала заявил что-то вроде - "Вы - мерзавец, я Вас вызываю", а потом по обстановке, либо врезал бы, либо нет. Итог был бы близкий, но принцип гораздо более соответствующий его статусу.
  А вот насчет нормы - извините, не соглашусь. И, кстати, за "драки в общественных местах" я и Робера осудил.
  Насчет Валентина, вообще не понимаю, что Вы имеете в виду. Где словесные высказывания, а где, извините, драка, которая начинается вообще без единого предупреждения?

  2 matilda

  А вот здесь согласиься не могу. Потому что то, что Вы предлагаете, называется "двойной стандарт". То есть кого-то за некрасивые поступки осуждаем, причем в абсолютно категоричной форме; а про кого-то говорим, но ведь она молоденькая, еще какая-то, и вообще... Подход ко всем должен быть равнозначный. Набедокурил - осуждаем, а мотивы поступка могут служить объяснением, но никак не оправданием.

[Darddemiel]

Позвольте вмешаться, ненависть Айрис к Катарине вполне объяснима: не будет ни одна влюбленная девица относиться хорошо к более успешной сопернице. И честно говоря, не вижу в поступках Айрис ничего, чтобы говорило о её подлости, двойных станлартах и т.д., юная  чересчур эмоциональная (но не истеричная) влюблённая и по-окделовски упертая девица и ничего больше

[matilda]

Или наоборот, изменение отношения к королеве свидетельствует о приобритении навыков притворства. Молодая неопытная и наивная девушка не будет и не сможет скрывать чувств к сопернице, но опыт показывает, что врагов, а особенно врагинь нужно держать рядом, желательно в подругах.

[Релена]

Или наоборот, изменение отношения к королеве свидетельствует о приобритении навыков притворства. ........, а особенно врагинь нужно держать рядом, желательно в подругах.

По моему мнению - все проще. После "предложения" Робера она вся в мечтах о том, как спасет из тюрьмы Алву и выйдет за него замуж.  То есть у девушки теперь имеется осязаемая цель, она верит в неё, радуется, что может быть полезной. Так что мелкие подковерные разборки ей теперь просто не интересны. Как известно, счастливый человек склонен прощать окружающих, а Айрис сейчас именно что счастлива их с Эпинэ "заговором".

[Диран]

ага, а тем более, Она спасет Алву (типа принцесса на белом коне) а Катари останется не при чем...