Айрис в Зимнем Изломе - V

[Alarven]

   И вообще - интересная версия: Дора - наказание Роберу за набитую морду Дейерса...  Уж тогда уж за убитого гоганнского мальчишку хотя бы, что ли... 

[Rodent]

Эр Родент - будем продолжать или восстановим мораторий до ЗИ-2?

Как хотите.

  Основное расхождение между обеими сторонами - Вы и те Форумчане, которые разделяют Ваши взгляды, считают, что дело исключительно в воспитании и плохих воспитателях, а оппонирующая сторона, к которой имею честь принадлежать и я - стоит на том, что здесь в первую очередь проявляются личные качества характера человека. Поэтому Ваш личный выпад (отмечу уже не первый - я без этого обхожусь) в цель не попал.

Это не личный выпад.  Это некоторое недоумение, связанное с тем обстоятельством, что собеседник рассматривает личные пристрастия как аргументацию и регулярно их в этом качестве предъявляет.
Качества же характера человека проявляются в том формате, в котором они заданы, во-первых, конструкцией самого человека (которая от него самого зависит очень мало), во-вторых, воспитанием, и в-третьих, волевым выбором (последнее требует некоторых знаний и опыта).
Прирожденные прямолинейность и вспыльчивость Айрис сейчас ограничивает только третье обстоятельство, поскольку обстоятельство второе было преподано ей так, что вызвало разве что обратную реакцию.  "Приличия" ассоциируются у нее не с достоинством, а с ложью, лицемерием и пустым мучительством.  Действия же поперек приличий до сих пор приносили явное благо и окружающим, и ей самой.
Никакого "инстинктивного" понимания того, "как следует вести себя эории", в этой ситуации ждать невозможно, если речь не идет о Маленьком Лорде Фаунтлерое.  Невозможно, в частности, еще и потому, что вбитые представления о "приличном" все время приходят в столкновение с представлениями самой Айрис о "правильном".   Девушка, усвоившая уроки Мирабеллы, не встала бы между Манриком и королевой.

[Whitehound]

Вы не очень четко взяли мое высказывние. Его смысл, как раз сводился к тому, что мой многолетний опыт показывает, что подобное поведение нельзя оставлять безнаказанным. А вовсе не то. что какой-то опыт личного поведения у меня есть, а у девицы - нет.

Приношу извинения за некорректность...
Совершенно не имела ввиду сказать гадость....

Однако, вопрос:

какие меры убеждения (говоря о "безнаказанности") вы предлагаете применять к человеку, который наказывался за все подряд (о чем уже неоднократно говорилось) и не различает уже соотношение величины проступка и тяжести наказания?

*** "Претензии" к Придду снимаются, потому как не место, и личные впечатления доказательством не являются

[Эледем]

2 Whitehound

  Вы задаете очень интересный вопрос. В качестве одной из версий, могу Вам предложить действие третьего Закона Ньютона в чистом виде.  . Но лучше, конечно в переносном смысле.

2 Rodent

1. Здесь я бы подождал.
2. Оставив в стороне вопрос о личных выпадах (личная просьба к Вам - в дальнейшем воздержаться от высказываний в подобном стиле), хочу отметить, что я Вашу теорию понимаю, но отнюдь не разделяю. Качества характера определяются не только "конструкцией человека" и воспитанием, но и такой элементарной вещью, как понимание того, что у кого-то может быть диаметрально противоположное мнение.. И драка в общественном месте... (ну и далее по тексту)...
  А вот в третьем абзаце Вашего поста мне очень нравится одно высказывание -  про приличия и лицемерие. То есть осуществлять, гм-м-м, естественные надобности исключительно в туалете - лицемерие? Принимать пищу с помощью ножа и вилки - тоже лицемерие? Ну тогда, конечно.... .
  Теперь о приличном и правильном. Я уж молчу о том, что кому-то правильным кажется одно, а кому-то другое (этот тезис похоже вообще принимать отказываются). Но подумайте эр Родент - если все начнут вести себя соответствующим образом - что произойдет? Да человеческое Общество мгновенно вернется в каменный век. Можно конечно и так, но во имя Леворукого, при чем тут тогда предательства, честность, любовь и так далее? Переводим все на уровень инстинктов, после чего умываем руки. Мне такая модель почему-то не нравится, а Вам?

  Дорогая Аларвен, с учетом того, что градус твоих речей, в защиту девицы заметно снизился - естестыенно и ответ будет намного мягче...

1. Итак все свелось к вопросу: "Думала - не думала?" Что же, в этом формате, я готов признать, что определенная доля истины в твоих словах есть (также как и в моих).  Похоже вопрос о юбках ты оставила в покое.
  2. Да, здесь очевидно не договоримся, хотя, также как и ты, признаю, что ударов судьбы Селине досталось меньше, чем Айрис. Также как то, что валентин пострадал больше. Закрываем эту ветку обсуждения?
  3. Ага, вот он ключевой вопрос - кто выдержал испытание, а кто нет. Считаю, что Иноходца испытания сломали. По крайней мере, ты отлично знаешь, что Абсолюту все равно, по какой причине нарушаются клятвы. Так что с чисто формальной стороны - Робер встречает Излом с серьезными проблемами.
  Ричард сломался однозначно. Испытания он не выдержал, так что цена ему и его действиям - пятак в базарный день. Несмотря на то, что он (один из немногих) сумел понять, что никакого Таорца нет, Леворукого (как его рисуют тоже нет), а вот Абвении-то как раз и существовали на самом деле. И отказ от Силы Абвениев - очень серьезная ошибка Древних, за которую приходится расплачиваться.
  Айрис также испытания не выдержала. То, что она начала распускать руки, с одной стороны, и кричать повсюду, что Алва, ее жених, на мой взгяд является признаком того, что истеричность ее натуры во многом взяла верх над лучшими качествами девушки. Но вот у нее-то время, как раз есть, чтобы хоть чуть-чуть исправиться.
   4. Причины такого поступка Ричарда, мне оценить довольно сложно. Есть мало чем подтвержденное подозрение, что он решил себя проявить, как эорий (ну по его мнению эорий должен вести себя именно так). Возможны и другие варианты.
  5.  Мда, признаюсь, что вариант Дора - месть Абсолюта Роберу за побитого Дейерса, конечно маловероятен. Иначе придется признать, что Абсолют жесток до невероятного уровня.

[Rodent]

Качества характера определяются не только "конструкцией человека" и воспитанием, но и такой элементарной вещью, как понимание того, что у кого-то может быть диаметрально противоположное мнение..

У кого-то может быть диаметрально противоположное мнение... Простите, но почему же тогда Вы этого не учитываете, предлагая свою неприязнь к дракам в общественном месте в качестве определяющего критерия для суждений о человеке?

  А вот в третьем абзаце Вашего поста мне очень нравится одно высказывание -  про приличия и лицемерие. То есть осуществлять, гм-м-м, естественные надобности исключительно в туалете - лицемерие? Принимать пищу с помощью ножа и вилки - тоже лицемерие? Ну тогда, конечно....

Простите, сказано было, что правила достойного поведения эории, в том виде, в котором Айрис была с ними знакома, у нее ассоциировались только с теми, кто ей их преподал.  И с их поведением.
Кстати, хорошо воспитанный японец соответствующего периода Ваш пассаж про естественные надобности просто не понял бы, поскольку отправление их на улице совершенно не нарушало приличий.  А хорошо воспитанный китаец соответствующего периода счел бы Ваш отказ удобрить его огород оскорблением.
А в Европе, в период аналогичный описанному в книге, в Лувре мест отправления этих надобностей не было вовсе.  Так что с этой целью, в основном, использовались канавы и коридоры - а горшок или стул был положен очень небольшому количеству особ.   
История же введения вилки в обиход весьма интересна и поучительна сама по себе.
Так что наши правила приличия не более естественны, чем все прочие - и уж точно не могут быть освоены инстинктивно, на одном "врожденном" благородстве, как в книгах о "Тарзане".
Если Вы это имели в виду.

Но подумайте эр Родент - если все начнут вести себя соответствующим образом - что произойдет? Да человеческое Общество мгновенно вернется в каменный век. Можно конечно и так, но во имя Леворукого, при чем тут тогда предательства, честность, любовь и так далее? Переводим все на уровень инстинктов, после чего умываем руки. Мне такая модель почему-то не нравится, а Вам?

Не понимаю, при чем тут инстинкты.  Образ поведения благородной девицы требовал в ситуации с королевой и Манриками сидеть и не высовываться.   Представление о правильном требовало защитить слабого.   Это не инстинкты, это этика.   

[Val]

Образ поведения благородной девицы требовал в ситуации с королевой и Манриками сидеть и не высовываться.   

Кстати, помимо этого - основного - образ благородной девицы и достойной эории требовал:
(1) держать на расстоянии Селину, потому как "герцогиня должна быть герцогиней, а Луиза с Селиной - всего лишь свита Айрис Окделл" (с) Луиза Арамона. Причесала? Одела? Спасибо, до свидания.
(2) держаться подчеркнуто отстраненно с молочной сестрой, по сути являющейся прислугой (с) Луиза Арамона;
(3) даже и не думать об извинениях в адрес Наля, являющемся "отродьем навозника" (с) Мирабелла Окделлская.

[Эледем]

  2 Родент

  1. Именно потому, что не хочу оказаться в каменном веке. Несмотря на все минусы современной цивилизации, утратить накопленные знания и возможность получения новых, я считаю недопустимым.
  2. А представитель африканского племени тутси (в Бурунди) счел бы оскорблением, если бы Вы отказались разделить с ним обед, где главным блюдом является печень представителя соседнего племени. А в Мьянме (бывшая Бирма, оттуда у нас студенты) не принято часто мыться. Правда, приехав в Россию представители этой страны первое что сделали, попытались изучить наши правила поведения, так как считают, что иначе нельзя вести себя на новом месте.
Но нам следует, по-видимому, на самые дикие образцы теперь равняться?
3. Этика в исполнении девицы Окделл вообще интересная вещь получается. Там где хочется - ее применять следует, а где не хочется, то и не надо. Всегда можно сослаться на плохое воспитание со стороны Мирабеллы. Правда, как мне казалось раньше, понятие этики в себя включает уважение к имеющемуся Кодексу Поведения. Похоже времена изменились.
  Обещаю, что на этом оффтоп заканчиваю.

   2 Val

  1. Наперсницу и дуэнью следует держать на приличном расстоянии? Интересно, но тогда получается, что главными нарушителями этикета становятся Катарина (ну тут все ясно - вон даже с Луизой на интимные темы разговаривает) и Фердинанд Оллар (Селину похвалил, недостойный человек). Про Алву умолчим по определению - ему все сословные вопросы, извини, вообще до  лампочки. Да и Лионель Савиньяк посмел за Селину заступиться.
  2. Примерно то же, что и в первом пункте.
  3. А вот здесь девица Окделл действительно молодец. Сумела поступить очень достойно, и поэтому безусловно заслуживает нашего уважения.

[Val]

  1. Наперсницу и дуэнью следует держать на приличном расстоянии? Интересно, но тогда получается, что главными нарушителями этикета становятся Катарина (ну тут все ясно - вон даже с Луизой на интимные темы разговаривает) и Фердинанд Оллар (Селину похвалил, недостойный человек). Про Алву умолчим по определению - ему все сословные вопросы, извини, вообще до  лампочки. Да и Лионель Савиньяк посмел за Селину заступиться.
  2. Примерно то же, что и в первом пункте.
 

Ч.Т.Д.

[Эледем]

  Val, ты знаешь, что я тебя очень люблю. как здорово, что здесь у нас нет никаких расхождений.

[Rodent]

  1. Именно потому, что не хочу оказаться в каменном веке. Несмотря на все минусы современной цивилизации, утратить накопленные знания и возможность получения новых, я считаю недопустимым.

Мы все стоим на чужих плечах.
И об этом, по-моему, неплохо помнить.
И помнить, что нынешний образ действия не упал с Луны и не является нашей персональной заслугой.  Мы его осваиваем.  Через воспитание и взаимодействие со средой.  Если воспитание чудовищно, а среда соответствующая, то и усвоение до определенного возраста будет в лучшем случае частичным.
Вам не приходит в голову ставить в вину Д'Артаньяну то, что он бил слугу и считал это поведение совершенно естественным и даже великодушным со своей стороны?   Флориндо Аретузи, а таже его благородная невеста, ту же процедуру вообще производили публично...  Видимо, озверели от безнаказанности.

Но нам следует, по-видимому, на самые дикие образцы теперь равняться?

Нет, нам не равняться на них.  Нам учитывать время действия и обстоятельства, когда речь идет не о квалификации поступков, а о квалификации людей.   И не ставить в вину человеку то, что он не освоил "инстинктивно" правила поведения в некоей социальной среде, если у него не было физической возможности с ними познакомиться, а сама социальная среда в смысле образа действия оставляет желать лучшего.

Этика в исполнении девицы Окделл вообще интересная вещь получается. Там где хочется - ее применять следует, а где не хочется, то и не надо.

Обосновать это утверждение не попробуете?

Всегда можно сослаться на плохое воспитание со стороны Мирабеллы. Правда, как мне казалось раньше, понятие этики в себя включает уважение к имеющемуся Кодексу Поведения. Похоже времена изменились.

Нет, этика уважения к некоему "кодексу поведения" не включает совершенно и, насколько я знаю, не включала никогда.  Если под "кодексом поведения" Вы понимаете доминирующее представление о приличиях.  Этика работает с такими понятиями, как добро и зло, честь, совесть, смысл жизни.  А тем, в какой руке держать вилку и какой ногой выталкивать служителю из-под юбок горшок, заведует этикет.  Происхождение у слов общее, так что я понимаю, как их можно перепутать.

[Читающий]

Да и Лионель Савиньяк посмел за Селину заступиться.

Он использовал её как предлог для убийства.

[Эледем]

2 Родент

1. Нет персональной заслугой не является, тут я не спорю. А вот его утрата, Родент - это уже персональная вина! А призывы к тому, чтобы спокойно относиться к тем, кто нас в каменный век затаскивает, я считаю глубоко ошибочными (это здесь уже оффтоп).
  2  "Инстинктивно"? Эр Родент, скажите мне во имя Леворукого, если смотреть вокруг себя в столице и не видеть того, что драки в общественных местах никто не устраивает - называется "инстинктивно" осваивать нормы поведения, то мы явно говорим не о взрослой днвице, а о собаке Павлова. Который чтобы что-то усвоить, требуется кусочек колбаски давать. Если уж речь идет об оценках на таком уровне - тогда, конечно, добавить нечего.
  3. Да Вы же сами это сделали чуть выше - где-то можно забыть о том, что драки в общественных местах недопустимы; а с кем-то можно вспомнить годичной давности нанесенную обиду. Мне даже добавлять к вышенамисанному ничего не надо.
  4.  У нас, по-видимому, разные представления об этике. В мое представление включается то, что если я нахожусь в "чужом монастыре" (то есть сообществе, где установлены определенные правила поведения), то в случае моего несогласия с установленными нормами, я либо покидаю сообщество, либо выполняю эти правила. У Вас по всей видимости другие жизненные установки. Что же - не будем читать друг другу мораль.
  Теперь касательно добра и зла. Вы не хуже меня знаете, что нет Абсолютного Добра и Абсолютного Зла. То, что добро для одних людей - зло для других.  А уж брать на себя право определять где одно, а где другое, Айрис, по причине отсутствия образования и нормального воспитания (Ваши, кстати, слова) просто не может.  С совестью все понятно (клятвы нарушать нельзя - Прим. мое), с честью - гм-м-м, непонятно ничего (если я правильно кодекс поведения придворных дам помню), со смыслом жизни - вообще полный туман.
(Второй абзац чтобы дело оффтопом однозначным не выглядело).

   2  Читающий

  Ну на данный момент (в связи с тем, что Дорак сыграл в ящик) это знает только сам Лионель. Остальные герои в 100% уверенности, что Савиньяк заступался именно за красивую фрейлину, по происхождению мещанку.

[Yolka]

Видимо, для барышни Совесть важнее Чести.

[Rodent]

1. Нет персональной заслугой не является, тут я не спорю. А вот его утрата, Родент - это уже персональная вина!

Утратить может тот, кто имел. 

  2  "Инстинктивно"? Эр Родент, скажите мне во имя Леворукого, если смотреть вокруг себя в столице и не видеть того, что драки в общественных местах никто не устраивает - называется "инстинктивно" осваивать нормы

Эр Эледем, простите меня - драк, нет, не устраивают.  Трусят, лгут, ставят подножки и предают на каждом шагу.  Лебезят перед сильными и пинают слабых.  Занимаются шантажом.  Рвутся к власти по трупам.
Вам не странно, что Айрис не усвоила ничего из того, что видела "вокруг себя в столице" ежедневно?  Нет?
Она не переняла нормы двора по той же причине, по которой не переняла нормы матери - их не за что было уважать.   А вот чтобы разобраться, что тут гниль, а что можно и нужно освоить и пустить в дело - для этого необходим жизненный опыт, которого у Айрис просто нет.

  3. Да Вы же сами это сделали чуть выше - где-то можно забыть о том, что драки в общественных местах недопустимы; а с кем-то можно вспомнить годичной давности нанесенную обиду.

Это Вы о чем?
И что это за высший закон морали такой "драки в общественных местах недопустимы"?

  4.  У нас, по-видимому, разные представления об этике. В мое представление включается то, что если я нахожусь в "чужом монастыре" (то есть сообществе, где установлены определенные правила поведения), то в случае моего несогласия с установленными нормами, я либо покидаю сообщество, либо выполняю эти правила.

В данном сообществе установлены правила, описанные мной выше.  Покинуть это сообщество Айрис не могла при всем желании - она сидела под домашним арестом вместе с королевой.  Вы действительно считаете, что ей следовало освоить нормы этого сообщества и активно к ним применяться?

  А уж брать на себя право определять где одно, а где другое, Айрис, по причине отсутствия образования и нормального воспитания (Ваши, кстати, слова) просто не может

Эта обязанность, не право, а обязанность - решать для себя, где добро и где зло (не абсолютные, а с маленькой буквы) и что с ними делать, лежит на всех живущих в каждую минуту их жизни.  Вернее, есть люди, которые считают, что это не их дело, но, как правило, о таких людях трудно сказать что-либо хорошее.
И, к сожалению, окружающей среде не очень интересно, есть у нас соответствующие образование и воспитание, или нет.  Она спрашивает и ждет ответа - или отсутствия ответа.

  С совестью все понятно (клятвы нарушать нельзя - Прим. мое),

Не поясните?

если я правильно кодекс поведения придворных дам помню

Опять-таки, не поясните?

[Эледем]

 2 Родент

  1. Теперь я Вас прошу пояснить. Вы что, хотите сказать, что кто-то таковых вообще не имеет?
  2.  Есть нормы, которые действительно нельзя усваивать, а вот есть нормы, которые усваивать можно и должно. Неужели это следует объяснять? Или следует использовать принцип - если плохо что-то одно, то автоматически плохо и все остальное?
 3. Почему высший? Просто из действующих законов. Которые нарушают только неуважаемые люди.   
  4. Повторюсь - некоторые нормы действительно достойны того, чтобы их освоить. В том числе и та, вокруг которой столько копий сломано.
  5. Ах даже обязанность. Тогда следует признать, что эту обязанность выполняют все герои. И судить никого нельзя ни за какие поступки. Просто они так для себя обязанности выстроили. Если Вы исходите из такого посыла - тогда, спорить не о чем.
  6. Я с Вами полностью согласился в этом вопросе. Какие еще требуются пояснения?
  7.  А вспомните, какую реакцию вызывали в придворном обществе истерички, позволяющие себе руки распускать.

Видимо, для барышни Совесть важнее Чести.

  Предварительно хочу у Вас поинтересоваться - понятие благодарности в Совесть входит или нет?