На холмах Грузии

[Reddog]

я могу ошибаться, но тяжелые РСЗА и тактические ракеты до Грузии достанут, и авиацию тоже никто не отменял, так что вмешаться Россия сможет, вопрос в том вмешается ли? и каким это будет вмешательство? нападение на российских миротворцев может быть расценено как объявление войны

кроме того, подобные действия нарушают резолюцию ООН, а это черевато серьезными санкциями

Я не уверен, что российские миротворцы вмешаются. Грузины уже заняли Кодорское ущелье и ничего наши миротворцы не предприняли. Оно и понятно. Я уверен, что целью грузин по-прежнему остаётся провокация российских миротворцев на ответные действия, с целью их дискредитации. А наши миротворцы стараются не отвечать, всё-таки, война с грузинами России не нужна. Я вообще думаю, что Путину, как это не цинично звучит, нужна не ЮО с Абхазией, а Грузия. С другой стороны, Грузия нужна европейцам и американцам. Собственно, по той же причине, что и России, т.е. для контроля над трубопроводами, которые пройдут по территории Грузии. Для Европы это особенно актуально, для диверсификации поставок топливных ресурсов.

А у Грузии хватит сил,чтобы разгромить Южную Осетию,даже с учетом западных инструкторов? Может Нарсэ не так уж неправ относительно возможности раздела Грузии между Россией и Арменией?

Армия Грузии, насколько я помню, составляет 30000 человек. Столько же, сколько всё население ЮО, включая детей, женщин и стариков. Да и другая это будет армия, не та, что была в прошлых грузинских кампаниях, и по обученности, и, надо полагать, по моральному духу тоже. Кроме того, на этот раз грузин не будут отвлекать внутренние разборки (например со звиадистами, которые были во время прошлых войн). В общем, я бы не недооценивал армию Грузии. Да и Саакашвили не недооценивал, может быть цели у него и идиотские, но сам он, как мне кажется, отнюдь не идиот. 

[Nayro]

Hасчет "перманентно горячей точки" сомневаюсь.Грузины не чечены,пошумят да утихну.А Армении неплохо бы получить не только Джаваханетию но и Аджарию,чтобы выход к морю был.Россия получит общую границу с единственно дружественной ей в Закавказье страной да плюс к этому сможет полностью изолировать Чечню.

Хм. А вот Польша однажды полуила выход к морю. "Данцигский коридор" назывался... Кончилось все это плохо. Там "мало-мало" немцы жили.
На счет "полностью изолировать Чечню" - это с какой стороны посмотреть. Я бы сказал, что в тылу у группировки войск в Закавказье бкдет стоять Чечня. И это будут два горячих региона, слитых в один большой. Эдакая "зеленая брама" в горном исполнении. Там можно очень долго воевать. А коммуникации региона ни как не предполагают содержание в регионе обширной группировки. А метод "блок-постов" проблемы не решает. Об этом говорит опыт как Чечни, так и Афганистана.
Может вы и правы, что большая часть грузин "пошумит и утихнет", хотя, что-то я в этом сомневаюсь. Но вот будет один процент населения, который не утихнет. И партизанить в таких условиях он сможет неограниченно долго.
Во время WW2 наиболее успешно с русским, белорусскими и украинскими партизанами боролись единокровные им каратели. Найдется ли подобный контингент в "разделенной" Грузии?
Да и этой их эффективности было недостаточно. Недостаточно на столько, что бывшая Польша давала немцам больше, чем акупированные советские территории. Поэтому еще раз спрашиваю - чего ради "расширять" чеченский котел, снабжать его провиантом и боеприпасами, а потом бороться с теми, кто с удовольствием попользовал привезенное нами?

[Nayro]

Я вообще думаю, что Путину, как это не цинично звучит, нужна не ЮО с Абхазией, а Грузия. С другой стороны, Грузия нужна европейцам и американцам. Собственно, по той же причине, что и России, т.е. для контроля над трубопроводами, которые пройдут по территории Грузии. Для Европы это особенно актуально, для диверсификации поставок топливных ресурсов.

Не совсем понял, в чем интерес европейцев. Труба то через Грузию не к ним идет... Или к ним?

[Nayro]

Да и Саакашвили не недооценивал, может быть цели у него и идиотские, но сам он, как мне кажется, отнюдь не идиот. 

Мда, пожалуй. Так же как "случайность" - всего лишь непознанная закономерность, так же и "глупость" может оказаться "не понятыми целями"...

[Reddog]

Я вообще думаю, что Путину, как это не цинично звучит, нужна не ЮО с Абхазией, а Грузия. С другой стороны, Грузия нужна европейцам и американцам. Собственно, по той же причине, что и России, т.е. для контроля над трубопроводами, которые пройдут по территории Грузии. Для Европы это особенно актуально, для диверсификации поставок топливных ресурсов.

Не совсем понял, в чем интерес европейцев. Труба то через Грузию не к ним идет... Или к ним?

Вообще-то к ним. Через Грузию-Турцию и в обход России. По этим трубопроводам потом пройдёт каспийская нефть, среднеазиатский (и, возможно, даже иранский) газ. Европа, кроме того, что удовлетворит свою русофобию, получит возможность шантажировать Россию и сбивать цены на ресурсы. А иначе, кому бы нужна была эта грузинская демократия?

[S1]

Тем более,надо с Грузией разобраться.Во первых,чтобы не дать Европе удовлетворить "свою русофобию",во вторых чтобы не давать той же Европе возможность шантажировать Россию новым нефтепроводом,в третих,чтобы поощрить союзника России - Армению.Да заодно и Саакашвили прихлопнуть,в особенности если он не идиот.Есть ведь еще и престиж державы.А то всякая шавка будет на нас гавкать.
P.S. Сомневаюсь,что в Грузии найдется хоть 1% партизан,скорее уж 0,001% и уж точно намного больше найдется тех грузин,которые будут сотрудничать с новой властью.И относительно переспектив новой грузинской армиии сомневаюсь,не бросит же Грузия на Осетию все свои войска.О том,каой у них боевой дух- неизвестно.Воевать - это не на митингах глотку драть.

[Маленький Скорпион]

Проблема "прихлопывания Сааки" заключается в отсутствии у России прихлопывалки требуемого качества. Маленькая победоносная война^тм, это, конечно, хорошо; вот только не получится ни маленькой, ни победоносной. Что опустит остатки престижа РФ ниже плинтуса. В Тбилиси это, кажется, понимают; вот насчёт Москвы не уверен

[S1]

Проблема "прихлопывания Сааки" заключается в отсутствии у России прихлопывалки требуемого качества. Маленькая победоносная война^тм, это, конечно, хорошо; вот только не получится ни маленькой, ни победоносной. Что опустит остатки престижа РФ ниже плинтуса. В Тбилиси это, кажется, понимают; вот насчёт Москвы не уверен
[/quot                                                                                                                                               А почему собственно не получится? У тех же абхазов и осетин получилось а мы хуже их? Велика вероятность,что при первом же ударе Грузия развалится.Престиж России опустится ниже плинтуса,если она не будет реагировать на провокации соседки.Если мы не сможем защитить Абхазию и Осетию значит мы как страна ничего не стоим.И не обязательно воевать,надо просто дать понять Мише и К0 что стоит им перейти черту и они обретут крупные неприятности.Это если мнение жителей той же Абхазии с российскими паспартами имеет для нас значение,но если нам важнее мнение ПАСЕ тогда конечно,надо расслабится и получать удовольствие:пусть нас все имеют.Не говоря уж о том,что тогда у нас не останется ниодного союзника,их и так то немного.

[Dio Eraclea]

Мы можем требовать от Грузии выполнения договоров и норм международного права, но не имеем права вмешиваться во внутренние дела.

Гхм... Скажем так - тайным вмешательством во внутренние дела друг друга с целью получения той или иной выгоды для себя занимаются все государства. Только одни попадаются на этом и их клеймят как врагов свободы и неоимпериалистов а другие нет, и их называют защитниками свободы и демократии в мире... 

 

В том числе и путем свержения существующего строя путем применения военной силы. Америке, к примеру, очень не нравится Северная Коррея (а так же Китай и Россия). И что, это теперь повод для их "раздела"?

Термины "нравятся-не нравятся" в политике, ИМХО, неуместны. Естественно, что любое государство, и Россия в их числе с радостью бы избавилось от недружественных им режимов у соседей. Только у одних - США - есть 11 авианосцев и система военных баз по всему миру, и они это делать могут. А у других - России - ничего этого нет, и они об этом только мечтать и могут. 

 

Или уподобимся американцам в их привычке к "двойным стандартам"?

Двойные стандарты были в политике всегда! 

[Nayro]

Тем более,надо с Грузией разобраться.Во первых,чтобы не дать Европе удовлетворить "свою русофобию",

Вот такая вот конечная политическая цель - "не дать"...  Что-то вспоминается совсем детское "на зло врагам". Так ведь и будет носиться Европа со своей "неудовлетворенной русофобией", выискивая новое место, куда бы ее применить... Ну, и каков наш интерес от этого "не дать"?

во вторых чтобы не давать той же Европе возможность шантажировать Россию новым нефтепроводом,

Кхм. Это в смысле - "завоюем Грузию и разрушим строящийся нефтепровод"? Не так давно было... Одна маленькая и очень гордая арабская страна отняла нефтепромыслы у другой еще более маленькой, но не менее гордой арабской страны. Там до сих пор воюют...

в третих,чтобы поощрить союзника России - Армению.

Поощрить к чему? Или "за что"? А еще важнее - "зачем"? Зачем это НАМ.
Ну вторглись мы в Грузию. ООН зафиксировала факт агрессии. Армения присоединилась (союзник ведь) к агрессии. Против обеих стран введена экономическая блокада. Мы начинаем нести убытки. ОПЕК радостно потирает лапки, осваивая освободившийся сегмент рынка. Мы получаем проблемы военного, этнического и экономического характера на окупированной территории Грузии. В качестве моральной компенсации срываем постройку трубопровода и некоторое количество нефтяных месторождений, продукцию которых не можем продавать из-за санкций. Дальше начинается "проба на прочность" экономики России и Армении против экономики Европы и Америки. Кто дольше протянет. Они без нашей нефти (но с арабской нефтью) или мы без их поставок еды, шмотья, электроники и лекарств. Ну-ка, пересчитаем количество забугорных лэйблов на нательных шмотках... А теперь то же, но с отечественными марками... Вот комп, за которым вы сейчас сидите где произведен?
А в нашу продуктовую самостоятельность все еще кто-то верит? И если без новых шмоток и плееров еше можно некоторое время потерпеть, то без забугорных поставок провизии и медикаментов будет весьма неприятно жить.

Да заодно и Саакашвили прихлопнуть,в особенности если он не идиот.Есть ведь еще и престиж державы.А то всякая шавка будет на нас гавкать.

Величина тявкающей шавки пропорциональна нынешнему состоянию пристижа. Вот уж не обессутьте, было время, когда шавка была размером с НАТО, да и та тяфкала только стаей. Но и мы тогда были "малость" посильнее, из-за чего, к слову, жили победнее. Что называется - "не вопрос, новый хозяин", заплати ВСЕ налоги на переоснащение армии и можеш пинать тявкающих шавок. "А если нет - то нет". Война - дорогое удовольствие. Акупация без геноцида - долговременное дорогое удовольствие. Есть желающие оплатить из своего кармана "неудовлетворенность Европы"?

P.S. Сомневаюсь,что в Грузии найдется хоть 1% партизан,скорее уж 0,001% и уж точно намного больше найдется тех грузин,которые будут сотрудничать с новой властью.

С величайшим интересом ознакомлюсь с источниками, вселяющими в вас такую увереность... А то в телевизоре систематически клеймят этническую предрасположеность "кавказцев" к созданию всяческих асоциальных формирований... Да и перед выходом Грузии из состава СССР события в Тбилисси носили не совсем что бы мирный характер...

И относительно переспектив новой грузинской армиии сомневаюсь,не бросит же Грузия на Осетию все свои войска.

Мда? А мне, почему то, опять вспомнилась Польша 1939-го года. Немцы туда бросили большую и лутшую часть имеющихся войск, не смотря не то, что в "тылу" у немцев была Франция. И немцев это не остановило. К слову, для проведения мобилизации у французов было довольно много времени. Но, за недостатком сил в конкретной точке в конкретное время, все кончилось стычками между частями прикрытия с обеих сторон.
Кстати, да. Войну маленькой Германии объявила тогда не только Франция, но и почти весь Британский Союз. Давайте посмотрим на карту. Ну что такое, прости Господи, какая-то занюханная Германия по сравнению с Индией или Канадой?
Ан нет. Оказывается не только размер имеет значение. И та же Британия в лутшие свои годы в Афганистане смогла контролировать (да и то относительно) только коммуникации своих экспедиционных сил.
Так вот, Россия сейчас, как это не обидно, на кавказе может воевать силами не намного большими, нежели Британия в Афганистане. И, сдается мне, с таким же результатом.
Вот еще пример. Развал царской России. Отвалилась от нее республика автономия в виде Финляндии. И вот наследник бывшей империи повздорил со своим "отщепенцем". Поднапрягшись, на это дело сумели выделить СТРАШНЫЕ СИЛЫ - 21 дивизию (169 тыс человек), на что финская сторона выставила практически все свои вооруженные силы общей численностью 130 тыс человек. Задавить финов мы смогли лишь подняв количество дивизий до 58.
Ну, и сколько дивизий готова сейчас поднять и перебросить на Кавказский ТВД нынешняя Россия? И сколько она способна их там продержать? А со времен той войны способность пехоты бороться с техникой резко возрасла.
Ракеты и СЗО это, конечно, круто. Но, что-то в Афгане они нам решающего успеха не принесли. 
Так что, не стоит обольщаться на тему приструнения шавок. "Прихлопывалка" у нас и вправду не слишком большая.

[Субадай]

во вторых чтобы не давать той же Европе возможность шантажировать Россию новым нефтепроводом,

Ну вообще экономическое и политическое значение НП Баку-Джейхан преувеличено крайне. Пеара много, толку мало.

Но и мы тогда были "малость" посильнее, из-за чего, к слову, жили победнее.

Простите, а на чем основывается ваше утверждение (насчет "победнее")? ЕМНИП Россия достигнет уровня ВВП РСФСР в 1990-м году только к концу этого года. А уж в относительных цифрах - в сравнении со странами Запада - расклад получится еще менее приятным для РФ.

[Nayro]

во вторых чтобы не давать той же Европе возможность шантажировать Россию новым нефтепроводом,

Ну вообще экономическое и политическое значение НП Баку-Джейхан преувеличено крайне. Пеара много, толку мало.

Угу Еще вопрос, что с этим нефтепроводом сделают, после того как Грузия и Турция начнут крутить вентиль в зависимости от политической коньюктуры...

[S1]

Действительно,ну что по сравнению с занюханной Германией такие гиганты,как Канада и Индия.Особенно если учесть,с каким жаром индусы рвались воевать за британцев.А Канада то какая сильная держава,с кем только не воевала. Главное,какое это все имеет отношение к Грузии? И с Финляндией ее не сравнить,Мишико далеко не Маннергейм,хоть фамилии обоих и начинаются на букву М.
Если мы вдруг завоюем Грузию,то разрушать нефтепровод конечно не надо,а надо его контролировать.Как раз и будет лишний рычаг давления на Европу.
ООН конечно грозная организация.Помнится еще Насер перед шестидневной войной вышвырнул войска ООН с Синая,но нам конечно до него далеко.И в мире достаточно врагов США,которые поддержут нас хотябы в пику американцам.Так что тотальныя блокада это из области мечтаний,а вот ограничение импорта может пойти нам на пользу,авось своя промышленность заработает.
"Акупация без геноцида" в Грузии длилась практически всю советскую эпоху,и не скажешь,что Грузия хоть как то сопротивлялась.В Латвии например напряженность чуствовалась а в Грузии нет. Тот факт,что из Грузии вышло немало "воров в законе" еще ничего не говорит о боевых качествах этой страны.О новой армии там можно только гадать а в реале мы имеем поражение и в Абхазии и в Осетии.
И мы должны решить,что для нас важнее,собственные интересы,или мнение Европы и США.Если второе то пора прикрывать лавочку под названием Россия и юридически стать протекторатом/колонией то ли Европы то ли США.

[Vax]

Мишико далеко не Маннергейм,хоть фамилии обоих и начинаются на букву М.

А на какую букву М начинается фамилия Саакашвили?

И в мире достаточно врагов США,которые поддержут нас хотябы в пику американцам.

Да-да. Тут Овчин в соседней ветке приводил списочек этих монстров: Венесуэла, Куба, КНДР и Иран

[Субадай]

И мы должны решить,что для нас важнее,собственные интересы,или мнение Европы и США.Если второе то пора прикрывать лавочку под названием Россия и юридически стать протекторатом/колонией то ли Европы то ли США.

Понимаю ваше справедливое возмущение.

Однако как ни крути, но дивиденды от обсуждаемой войны будут значительно меньше потерь. Конъюнктура не очень удачная.

А вот аннексию Южной Осетии и Абхазии провернуть вполне можно. Без единой капли крови покажем, что мы - сила, с которой нужно считаться. И Европа это съест, никуда не денется...