На холмах Грузии

[Gruzin]

Случайно набрел на этот сайт и прочитал статью о Грузии.

Уважаемая Вера, вы замечательная и симпатичная девушка, но когда пишите на такие щепетильные темы, как журналист обязаны глубоко вникнуть в вопрос. Всю статью не буду обсуждать - там много неправильной информации. Особенно исторический экскурс российско-грузинских отношений. Для примера приведу только один момент из современной истории, потому что это просто проверить, не залезая в исторические дебри:

"Гамсахурдиа бежал в Грозный к генералу Дудаеву, где по считающейся доказанной версии год спустя был убит во время ссоры своим бывшим охранником; похоронен он в Грозном".

На самом деле Гамсахурдиа погиб не в Грозном, а в Грузии, в горах Мегрелии. И до сих пор точно не известно как это случилось. Скорее всего он застрелился.
Откуда у вас появилась "доказанная версия" не понятно.
Прочитав такой факт я уже не смог дальше читать вашу статью так как для меня она потеряла всякий интерес, а людей не знающих вопрос ваша статья введет в заблуждение. Они просто получат неверное представление  о Грузии и ее истории.

С сожалением о том, что прочитал очередную ерунду про Грузию и тем не менее с  уважением, Ираклий из Тбилиси.

[EXE-Q-THOR]

Всю статью не буду обсуждать - там много неправильной информации.

Вы уж пожалуйста информацию не "обобщениями", а конкретными примерами. Потому что опять получится "оккупация Грузии Россией".

[Vax]

Всю статью не буду обсуждать - там много неправильной информации.

Вы уж пожалуйста информацию не "обобщениями", а конкретными примерами. Потому что опять получится "оккупация Грузии Россией".

Ну, по поводу "оккупации" год назад неплохо Вадим Нестеров высказался. После этого что-то добавлять смысла нет

[Gruzin]

Я привел конкретный пример. По моему очевидно, что автор не знает обстоятельств гибели президента Гамсахурдиа, но говорит о "подвержденной версии". Как же доверять остальному написанному после этого?
Но это не так страшно. В статье признается что Грузия древняя страна с большим опытом государственности(хотя сегодня по российским СМИ можно услышать что оказывается грузины вообще как народ появились в 19 веке ). И вообще тон дружественный вроде бы выдерживается. Но в то же время Абхазия пишется и подразумевается отдельно от Грузии. А ведь это самое главное в наших отношениях! Это главная причина конфликта.
Т.е. Грузию вы любите, но только когда она в роли российской губернии. т.е.  когда она ГССР, а если она не ГССР, то должна быть без Абхазии. Независимую, единую и свободную Грузию ваши власти и значительная часть россиян люто ненавидит.
Саакашвили вы не любите и это понятно - он сказал правду, которая вам не приятна. Он хочет восстановить суверенитет и целостность нашей страны, а вам не хочется отдавать пляжи в Абхазии. Российские туристы привыкли отдыхать незаконно и дешево там.  Сотни тысяч россиян, "русо туристо облико морале" без виз вьезжают в Грузию, живут в домах где провели этническую чистку, загорают на пляжах где людей расстреливали только за то, что они грузины. Но в то же время те же россияне так радостно одобряют высылку нелегалов из России.  Законность, понимаешь ли. Выборочная такая. В России должен быть порядок, а в Грузии бардак? В России сепаратистов огнем выжигают, а в Грузии подкармиливают и науськивают.
Грузия в нынешнем конфликте с Россией права на все 100.
Россия дважды окупировала Грузию в 1801 году и в 1921 году. Вы это называете присоединением и спасением. Не понятно почему вы так стыдливо прикрываете имперские деяния тогдашней России  - тогда было время империй и это было нормально. Но сейчас то вам почему стыдно это признать? Никто бы России не напомнил о тех временах если бы сегодня Россия не продолжала бы свою имперскую политику в Грузии. В 21 веке как в 19. Фактическая окупация грузинских территорий в Абхазии и в Цхинвали вынуждает нас чаще вспоминать из прошлого  плохое. По городам Грузии ходят сотни тысяч грузин, которые не могут попасть на могилы предков, не могут жить в своих домах. И они знают кто помог их выгнать из своих домов, они знают чьи самолеты их бомбили.
Длинно получилось и уверен, что  вы все равно останетесь при своем мнении. Особенно на фоне нынешней антигрузинской истерии в России. Когда этот маразм закончится и когда Грузия восстановит целостность, вернет беженцев в свои дома и обеспечит свою безопасность вступив в НАТО, тогда вы еще вспомните эти времена и может вам станет стыдно за своих путиных и ивановых.
А наши народы обязательно как и раньше будут дружить.

[Gruzin]

Вот еще перл.

"Великая Отечественная война обошла Грузию стороной, в Закавказье немецким войскам войти не удалось они были остановлены в ожесточенных боях на кавказских перевалах. "

Как это обошла стороной? Ну почему же вы так не справедливы? Не смотря на то что немцы не вошли в Грузию она потеряла в процентном соотношении населения больше, чем Украина. Из Грузии было призвано на фронт 600тыс, а погибло 300 тыс. при тогдашнем населении в 3.5 млн.

[Станислав]

Gruzin

Не смотря на то что немцы не вошли в Грузию она потеряла в процентном соотношении населения больше, чем Украина.

Ираклий, а вам не стыдно потрясать такой статистикой? ТУ войну мы выйграли сообща. И залуги каждого народа СССР нельзя посчитать процентом убитых. 

После вот таких сообщений раз и навсегда перестаёшь уважать ТАКИХ собеседников. 

[Змей]

Россия окупировала Грузию в 1801 году?   
Трагическая ошибка, дорогой! Надо было вас отдать персам и туркам.

 В России должен быть порядок, а в Грузии бардак?
В Грузии однозначно должен быть твердый порядок! Шах Аббас умел его наводить, а сейчас думаю хорошо бы тут Ахмадинеджад справился.

 Для желающих ознакомится с подробностями грузино-абхазских отношений сюда.
http://www.specnaz.ru/article/?855
http://www.apn.ru/publications/article10592.htm

 

[EXE-Q-THOR]

Россия дважды окупировала Грузию в 1801 году (...)  Вы это называете присоединением и спасением. Не понятно почему вы так стыдливо прикрываете имперские деяния тогдашней России  - тогда было время империй и это было нормально

С историей таки не просто плохо. А кошмарно. Начинаю жалеть, что Россия не отказала Грузии http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/009/624.htm и турки не выбили таки грузин как выбили в 15 году армян. Тогда б у вас язык не повернулся молоть откровенную и пошлую чушь....

Про Абхазию и Осетию.
http://www.apn.ru/publications/article10592.htm
Если вы уж так говорите о "территориальной целостности" - то уж давайте вернем Грузию в состав России. Где она добровольно находилась. А если хотите суверенитет - признайте право других народов на самоопределение.

Теперь о "оккупации 1921 года" http://history.rin.ru/text/tree/10552.html

В ноябре 1917 к власти пришли меньшевики. В 1918 в Грузию введены немецкие, турецкие и английские войска. В мае 1918 образована Грузинская демократическая республика.

Очень, однако, свободная страна...


Может таки хватит переписывать историю, делая из того что было ухищрениями и софистьикой "героическую борьбу грузинского народа против российских извергов-захватчиков"? Если бы не Россия, НЕ БЫЛО БЫ Грузии, жили бы вы в Турции и помалкивали.

Кстати, последнее постановление Совбеза ООН вас наверное ни

[Vax]

Россия дважды окупировала Грузию в 1801 году и в 1921 году. Вы это называете присоединением и спасением. Не понятно почему вы так стыдливо прикрываете имперские деяния тогдашней России  - тогда было время империй и это было нормально.

Уважаемый, Вы же читать русским по белому умеете, так прочитайте текстик по той ссылочке, что я привёл выше. Это Вы называете оккупацией???

Ваше императорское величество освященнейшими вашими мыслями всенижайше прошу признавать рабов ваших меня и детей моих за таковых ваших наивернейших рабов, которые во всякое время по высочайшим и по всемилостивейшим вашим повелениям находятся в готовности и в покорности и желают по возможности оказывать услуги свои так усердно, как и собственную жизнь.

Прямо крик души: оккупируйте нас!

[Tribunus]

грузины вообще как народ появились в 19 веке

Как нация   грузины оформились в 19 веке, может вы это имеете ввиду?

[Павел Парвус]

О вхождении Грузии в состав Российской империи

"По Белградскому договору 1739 года владения России на юго-востоке дошли до Кубани; на Тереке издавна существовали казацкие поселения. Таким образом, ставши на Кубани и Тереке, Россия очутилась перед Кавказским хребтом. В конце 18 столетия русское правительство совсем не думало переходить этот хребет, не имея ни средств к тому, ни охоты, но за Кавказом, среди магометанского населения, прозябало несколько христианских княжеств, которые, почуяв близость русских, начали обращаться к ним за покровительством. Еще в 1783 году грузинский царь Ираклий, теснимый Персией, отдался под покровительство России; Екатерина принуждена была послать за Кавказский хребет, в Тифлис, русский полк. Со смертью ее русские ушли из Грузии, куда вторгнулись персиане, все опустошая, но император Павел принужден был поддержать грузин и в 1799 году признал царем Грузии преемника Ираклия Георгия ХII. Этот Георгий, умирая, завещал Грузию русскому императору, и в 1801 году волей-неволей пришлось принять завещание. Грузины усиленно хлопотали о том, чтобы российский император принял их под свою власть: сообщение с Россией возможно было только через Кавказский хребет.., от Каспийского и Черного морей русские отряды были отрезаны туземными владениями, из которых одни магометанские ханства, на востоке, состояли под покровительством Персии, другие, маленькие княжества на западе, - под протекторатом Турции. Нужно было для безопасности пробиться и на восток, и на запад. Присоединения христианских княжеств привели Россию в столкновение с Персией, от которой пришлось отвоевывать многочисленные зависимые от нее ханства. Но, как скоро русские стали на каспийском и черноморском берегах Закавказья, они должны были, естественно, обеспечить свой тыл завоеванием горских племен.

Такой сложный ряд явлений вызвало завещание Георгия ХII грузинского. Ведя эту борьбу, русское правительство совершенно искренне и неоднократно признавалось, что не чувствует никакой потребности и никакой пользы от дальнейшего расширения своих юго-восточных границ".

Василий Осипович Ключевский,
"Курс русской истории", лекция 82

Текст собственно завещания Георгия  XII не нашел, быть может кто посодействует.

Кавказская война, действительно была в значительной степени вызвана именно необходимостью обеспечить безопасность коммуникаций с Грузией. Экономического смысла захватывать земли горцев (Закубанье и Чечню с Дагестаном) не было. Оккупация 1921 года может рассматриваться наравне с оккупацией всей остальной территориии Российской империи большевиками. А насчет территориториальной целостности... После Югославии смешно говорить о границах. Ялтинской системы больше нет, ситуация сравнима с XIX веком в Азии и Африке: кто взял, тот и прав. А с точки зрения  морали, спросите абхазов, какой там процент граждан РФ? Кстати, любопытная проблема: во-первых все-таки суверенная государства, как-никак, но во-вторых граждане России, которых надо защищать по Конституции.
ЗЫ. где-то прочел, что школьные учителя Тбилиси провели перед посольством России митинг насчет фашизма. Надо было выйти и сказать "А ведь образованные люди, стыдно".

[Закатный Кот]

Но в то же время Абхазия пишется и подразумевается отдельно от Грузии. А ведь это самое главное в наших отношениях! Это главная причина конфликта.

Если можно писать Грузию отдельно от России, то почему нельзя писать Абхазию отдельно от Грузии? Ситуация идентична.

[Нарсэ]

Грузия - признанное (в том числе и Россией) государство с определёнными границами, включающими в себя Абхазию. А Абхазия - часть Грузии. Если подходить к этому с вашей точки зрения, то и Чечня может быть отдельным государством.
Хотя конечно, в 1801 году никакой оккупации не было и быть не могло- Это было добровольное присоединение.

[Закатный Кот]

Грузия - признанное (в том числе и Россией) государство с определёнными границами, включающими в себя Абхазию. А Абхазия - часть Грузии. Если подходить к этому с вашей точки зрения, то и Чечня может быть отдельным государством

Иными словами, если Россия признает Абхазию, то она тоже станет "законно независимой"? 
Не хотел бы разводить флуда на скользкую тему "зависимости/независимости", но если кто-то  "послал" меня (типа, как Грузия "послала" СССР и сейчас "посылает" Россию), то почему бы мне не "послать" его?
Если кто-то объявляет 200 лет нашей общей истории "оккупацией" и "тиранией", то не вижу  никаких причин противодействовать определению его, как "предателя" и "прихлебателя". Я не отношусь к "горячим головам", но никак не хочу постоянно подставлять другую щёку. Если ОНИ хотят, чтобы мы признали ИХ права, то пусть покажут пример и признают НАШИ.

[Vax]

Грузия - признанное (в том числе и Россией) государство с определёнными границами, включающими в себя Абхазию. А Абхазия - часть Грузии.

Ну СССР и СФРЮ тоже были признанными всеми государствами с определёнными границами. И где они теперь?

Если подходить к этому с вашей точки зрения, то и Чечня может быть отдельным государством.

Не совсем корректное сравнение, но ИМХО для России гораздо дешевле было бы вывезти из Чечни всех русских и окружить её забором.

Хотя конечно, в 1801 году никакой оккупации не было и быть не могло- Это было добровольное присоединение.

Угу. А "добровольное" - это ещё слабый эпитет