Где вы, рыцари? - III

[Jenious]

Не совсем ясна мысль об ответственности за содердание нашего ума.

Это мысль простая. 
Почему мы в одном случае ощущаем себя комфортно, а в другом - нет, даже если явного порицания или похвалы не встречаем? Откуда у нас система мер и весов, которая позволяет нам судить себя самих?

[CheshireKot]

Извиняйте, выпадал немного из дискуссии...
Итак, тут уже говорили, что нехорошо строить вежливые отношения по принципу "мы - вашим, вы - нашим". Т.е., якобы, мужчины на что-то рассчитывают на ответный жест от женщин... По своему опыту говорю, что я НЕ рассчитываю на ответную вежливость! Я на нее надеюсь!!!
Вам ни разу в ответ на "Девушка, присаживайтесь" не прилетало: "Свою корову сажать будешь!" Знаете, после этого трижды подумаешь, а стоит ли уступать!
Хотя, я и не рыцарь! Да, я все же уступаю место в транспорте, но не всегда (честно признаюсь)! Представьте себе такую ситуацию: парень едет в автобусе со своей девушкой, сидят рядом. В автобус заходит еще одна девушка. Означает ли это, что парень должен уступить место? Если честно, я уступлю только в том случае, если рядом окажется женщина в положении или с маленьким ребенком! Я не прав?
Часто принято ссылаться на формулировку "сильный пол". В чем-то сильный! Но ни один здравомыслящий мужчина добровольно не пойдет на эпиляцию, на выщипывание бровей и т.п. Потому что это больно! Доказано, что точечную боль женщина чувствует меньше, болевой порог у нее выше, зато удары женщина переносит с трудом! Элементарно, мужчина боится укола иголкой, зато женщина от удара кулаком в голову падает и теряет сознание (только, ради бога, не надо проверять)! Так что нет сильного или слабого пола! У нас паритет!
Да, я уступлю место в транспорте, потому что мне это приятно, потому что надеюсь увидеть улыбку в ответ или тихое "спасибо". И я совершенно не стесняюсь того, что делаю это "из эгоистических побуждений". Любой мужчина, пытающийся показать себя рыцарем, делает это прежде всего из соображений своего самолюбия (а оно ой как чувствительно)! Если кто-то считает, что это не так - бросьте в меня камень, да поувесистей! Покажите мне человека, который уступает место, носит сумки, переводит бабушку через дорогу не надеясь даже на какую-либо благодарность, и я признаю, что я неправ и вообще ничего не понимаю в жизни! Пока я таких не видел!
Ланселот, - эталон рыцарства - помнится, тоже не просто так ухаживал за Гиневрой! Средневековый рыцарь просил у Дамы Сердца повязку, платок, да хоть какую-нибудь мелочь в ответ на свои ухаживания! Так что знаки внимания не оказываются просто так! Задумайтесь, девушки! Если парень вдруг уступил вам место в автобусе, может, вы ему просто понравились? А если хотите, чтобы он и далбше вел себя "галантно", улыбнитесь вы ему в ответ хотя бы, что ли!
И не надо требовать знаков внимания! Вот вам классический пример: Еду я как-то в ночной электричке. Народу в вагоне - один я. Прилег вздремнуть (а чего я буду в темное окно смотреть 2 часа? тем более, что все это я уже видел, и не раз, да и ночь на дворе, не видно нифига!). Просыпаюсь от того, что меня кто-то толкает. Бабушка, божий одуванчик, смотрит на меня эдак укоризненно и говорит, еле дыша (сейчас упадет от усталости): "Молодой человек, уступите место!" Я поднимаюсь, продираю глаза (уснул не на шутку), не соображая спросонья, окидываю взглядом пустой вагон, прохожу пару лавок, занимаю другую пустую и мирно засыпаю снова под брмотание бабушки: "Ишь, разлегся тут, сволочь, а старому человеку присесть некуда". Конфликт, вроде бы исчерпан... Опять трясут... Открываю глаза - та же бабушка, все с той же целью: "Место уступи! Разлегся тут!". Я поднимаюсь, меняю дислокацию. Как вы понимаете уже, наверное, в обьятья сна я так и не погрузился, т.к. бабуля разбудила меня еще раз уже с криком: "Чего это ты тут разлегся, когда мне сидеть негде." Я в ответ: "Бабушка, в вагоне только мы с Вами! Мест много!" В ответ я слышу что-то вроде: "Малолетний паскудник, недоносок и т.п." Стараясь хоть как-то сохранить спокойствие, я спрашиваю: "Бабушка, Вам нужно именно это место?"
- Да! Именно это! - отвечает, не моргнув глазом, божий одуванчик!
- Приятно посидеть! - отвечаю я уже сквозь зубы и иду на другое место.
Вы уже догадались, что бабка пошла за мной? Нет? Тогда я вам сообщаю, что она пошла! Я присел, подождал, пока она подошла:
- Бабка, тебе чего от меня надо?
- Ты как разговариваешь с пожилой женщиной, ублюдок?!! Выродок (ну и т.п. далее по сценарию).
Не знаю, что бы на моем месте сказал Ланселот, а я бабушку послал в пеший эротический тур!
Она тут же подбежала к громкой связи и вызвала милицию. Мне компостировали мозги еще минут сорок, прежде чем поняли, что бабушка, извергающая изо рта пену истинного негодования требовала от меня уступить место в пустом вагоне, и что место я уступал 4 раза. Уже ближе к конечной остановке милиция так же послала бабушку в том же направлении...
Ну так вот, к вопросу о рыцарстве. Я признаю, что в не слишком вежливой и литературной форме послал бабушку в неизвестном мне самому направлении. Да, невежливо, но неправ ли я был?
Вот вам и все рыцарство!

[CheshireKot]

Почему мы в одном случае ощущаем себя комфортно, а в другом - нет, даже если явного порицания или похвалы не встречаем? Откуда у нас система мер и весов, которая позволяет нам судить себя самих?

Система мер и весов - это мы сами и то, насколько нам самим это приятно/выгодно (нужное подчеркнуть) в широком смысле этого слова. Для одних это измеряется соответствием окружению (т.е. так это принято в круге общения), для других - соответствием образу истинного рыцаря, для кого-то его самолюбием/тщеславием/себялюбием/гордостью/гордыней... Имхо, в этом вся песня!

[Nayro]

Nayro, я с вами не согласна, мне кажется у вас несколько односторонний взгляд на эту проблему или вы не совсем поняли мою мысль. Несомненно реакция окружающих важна, но также важно и как мы себя ощущаем совершая то или иное действие и как мы выстраиваем наше отношение к другим людям.

Да нет, все реовно наоборот. Ваша мысль вполне укладывается в предложеную мной схему как частный случай. Действительно, то как мы себя ощущаем, влияет на наши поступки. Ошущаем комфортно - ни чего не делаем. Ощущаем дискомфортно - "... поступки совершаем ради получения приятной для нас реакции от вполне конкретного круга лиц."

Я предполагала, что  вы будете не  согласны, поэтому нашла интересную цитату, которая как мне кажется подчеркивает мою мысль:

Тут совсем недавно проходились по подобному приему. Назвали его, кажется, "свидетельствование". Скромно так замечу, что наличие чьей либо подписи под спорной фразой не возводит ее в ранг абсолютной истины Как говорят в народе (тоже, кстати, "свидетельствование") - "А на заборе МИРУ-МИР написано, а за ним ракетная часть..."

Вежливость есть символически условное выражение уважения ко всякому человеку.
Н.А. Бердяев

Вскрыв форму, тов Бердяев уклонился от раскрытия предпосылок, не ответив на вопрос, зачем, собственно, это уважение выражается.

И насчет шпилек и тапочек. Интересно, как по вашему выглядят эти самые тапочки - как реликт времен Гражданской войны? Хочу заметить, что у уважающей себя девушки они скорее будут очень симпатичные. так что вполне сойдут за альтернативу шпилькам. Если же у ваших знакомых девушек это не так. то могу только  посочувствовать.

Так ни кто и не говорит, что альтернатива вежливости всегда убога и подобна тапочкам, времен гражданской войны. Кто-то может очень изыскано общаться на работе, но при этом, в качестве родного языка применяет "русский-матерный". Причем владеет им так что заслушаешся.

[Гела]

CheshireKot, с бабушками, пытающимися заставить меня уступить место, я сталкиваюсь постоянно. При том, что воспитана в уважении к старости, иногда хочу сказать: а молодость не надо хотя бы немного уважать?! Тут же встаю в транспорте, помогаю войти-выйти, не дожидаясь просьбы (и часто - единственная во всей маршрутке) когда вижу, что человеку действительно нужна помощь. А когда мне на ногу с размаха ставят сумку, подняв которую, я бы умерла на месте, а потом предъявляют претензии - стреляйте меня, не встану
Рядом бабушка живет,
Божий одуванчик,
Божий-божий, а себе
Завела ружье!
Ходит, буклями трясет,
Словно вождь команчей:
Пристрелю, кричит, шерхана,
Развели зверье (Т. Шаов)

[Nayro]

Хм. Почиталтут пару последних страниц переписки. Мда... Как-то у нас тема сползла с "где вы, рыцари?" в "откуда рыцари брались и почему вымерли?"...
Вот и возник у меня вопрос, "а был ли мальчик"? Кого из реальных исторических персонажей можно назвать "рыцарем" и что мы знаем об их повседневной жизни?

[Гела]

Хм. Почиталтут пару последних страниц переписки. Мда... Как-то у нас тема сползла с "где вы, рыцари?" в "откуда рыцари брались и почему вымерли?"...
Вот и возник у меня вопрос, "а был ли мальчик"? Кого из реальных исторических персонажей можно назвать "рыцарем" и что мы знаем об их повседневной жизни?

Должна вас разочаровать: рыцарей в современном (идущем с XIX века) понимании небыло никогда. Т.е. конечно. существовало рыцарское сословие со своим кодексом чести (не убивай ближнего своего уж совсем без причины  ), но Айвенго придумал В.Скотт Опять же оговорюсь, отдельными чертами рыцарства обладали многие исторические деятели, далеко неполный список которых приведен в "100 великих рыцарях" изд-ва Вече, но время, когда это самое рыцарство формировалось, не располагало к прямолинейному благородству, самоотречению и пр. К тому же применение рыцарского кодекса на практике происходило в странных формах: поклонение Прекрасной Даме (как правило, жене другого рыцаря) не мешало тиранить до смерти собственную жену. А уж если ЕЕ кто-то выбирал своей прекрасной дамой...
Поэтому образ рыцаря, живущий в сердце каждой женщины - плод воображения менестрелей, авторов рыцарских романов XVII и последующих веков и ее собственного Это устоийчивый многовековой культурный феномен, достойный подробного изучения историками и культурологами
С одной стороны, печально, с другой, на него уже 3 с лишним века ориентируются, он вдохновляет писателей, поэтов, обычных людей на поступки, которые они сами никогда бы не совершили, поэтому рыцарей нет - и они есть среди нас, только надо хорошенько в себе их поискать

[Ranee]

Господа! Вы тут так много и долго рассуждаете о рыцарях и просите привести исторические примеры… Да пожалуйста! Типичный образец рыцаря РичардI – Львиное Сердце. Пьяница, задира, бабник, и если и не полный дурак, то в государственных делах полный лопух. Воин до мозга костей, рубака, из которого так и не вышел путный полководец, с месяцами небритой, опухшей рожей, пьющий за столом, пока пьется, а потом под этот же стол и блюющий, уж простите, за такие подробности! А еще живет настоящий рыцарь в грязном, вонючем замке, где вместо канализации – дырки в полу, единственный врач способен только шаманить, по постелям вши ползают, а мыться великим и славным положено раза два в год, а если какой обет дал, то и лет пять можно не стричься, не бриться и не мыться. И правильно, а то такой слой грязи – как вторая кольчуга… и зубов тогда, кстати, тоже не чистили. Дыхание соответствующее. И с дамами обращались оч-чень отлично от нынешнего понимания о галантности! А вы все вопите: были рыцари!!!! Такое замечательное, а сейчас!!! Народ, вы бы и недели не выдержали в средневековых условиях, даже если плюнуть на то, что не было ни телевизоров, ни компьютеров, ни Интернета, ни даже ванны с горячей водой. Просто от одной необходимости только смотреть на охоту, когда благородный до желудочных коликов рыцарь голыми руками рвет зверя, а то и его кровушку хлебает, или на поединок, или на турнир, или на войну, когда требовалось радостно вопить и смотреть на то, как убивают, а буде твоих защитников убьют готовится к тому, что попадешь в рабство, тебя убьют, покалечут или просто подарят кому…
   Почему вы берете за образец рыцарство? Вон вам выше типичное описание его жизни. Истых джентельменов ищите – так ищите среди людей близких к искусству: Брюлов, Гумилев, Леонардо да Винчи, Рафаэль. И манеры есть, и эстетизм, и галантность, и судьба почти у всех несчастная, так и тянет пожалеть…
    Впрочем, есть и примеры рыцарей в истории. Были при рыжей Бесс, английской королеве Елизавете адмиралы, военные и министры. Почти все как на подбор талантливые, красивые, поэты, художники, дипломаты, моряки и военные, кое-кого даже демонами считали. Ну чем вам не рыцари фрэнсис Дрейк, уолтер Рэлли, да наш вечный Ричард Йорк?!!!!     

[Nayro]

Должна вас разочаровать: рыцарей в современном (идущем с XIX века) понимании небыло никогда.

Вот уж не удивили... Но, феномен, на удивление, живуч. И работает немым укором ныне живущим мужчинам, которые ну ни как не желают полностью соответствовать ожиданиям женщин... Сколько перьев поломали, что бы прийти к нехитрому выводу: "мужчины, вы не похожи на легенды."

Стало быть, ответом на вопрос топика будет "в фантазиях"... Аминь...

[Marra]

Как-то у нас тема сползла с "где вы, рыцари?" в "откуда рыцари брались и почему вымерли?"...
Цитата

Интересно, кто еще считает, что рыцари вымерли?
Может кто - то хочет доказать обратное и отнести к ним себя или своих знакомых. Как насчет вас, Nayro.

Кроме того, разве отвечая на вопрос откуда рыцари брались, мы не поднимаем проблему где они сейчас?

CheshireKot, Поздравляю со столь пламенной и вдохновенной речью, просто зачиталась.
Ваш монолог привел меня к одной мысли. Насколько низкий уровень общей культуры в нашей стране. Это, знаете ли, очень печально. Ведь теоритически ожидая услышать спасибо, а слыша в ответ хамство невольно задумываешься, а стоит ли? Лично мне кажется, что стоит. Потому что мы, проявляя уважение к другим людям, проявляем его прежде всего к себе. Получается, что отказываясь от вежливости, мы опускаемся до уровня невежливых (уж, простите за тавтологию), и некультурных людей.
Я не говорю, что так просто держать столь высокую планку по отношению к другим людям. Но во всяком случае стоит попытаться...

Как пример "рыцаря"  я бы назвала Николая Гумилева.

P. S. Nayro
"Скромно так замечу, что наличие чьей либо подписи под спорной фразой не возводит ее в ранг абсолютной истины"
Цитата
А никто и не говорит, что это абсолютная истина.Еще раз замечу, что цитата использовалась для подтверждения моих мыслей. И если изречение достаточно точное (на взгляд того, кто его приводит) почему бы им не воспользоваться.

[Nayro]

Может кто - то хочет доказать обратное и отнести к ним себя или своих знакомых. Как насчет вас, Nayro.

Нет уж, увольте. Для рыцаря я чересчур прагматичен. Да и странно смотрелся бы рыцарь, на гербе которого начертано "Спеши делать добро! Если это тебе ни чего не стоит..."

P. S. Nayro

Скромно так замечу, что наличие чьей либо подписи под спорной фразой не возводит ее в ранг абсолютной истины

А никто и не говорит, что это абсолютная истина.Еще раз замечу, что цитата использовалась для подтверждения моих мыслей. И если изречение достаточно точное (на взгляд того, кто его приводит) почему бы им не воспользоваться.

Хм. С "подтверждением" можно было бы поспорить, но как способ выражения собственного взгляда, она, разумеется, допустима. Но, с изложением собственной точки зрения Вы замечательно справляетесь и без цитат. 

[Marra]

Спасибо за столь высокую оценку, Nayro. Приятно...

[Nayro]

Спасибо за столь высокую оценку, Nayro. Приятно...

На здоровье...
Это, правда, не оценка, а личное мнение. Я не учитель и не судья, что бы оценки другим выставлять... Но, если вам это польстило, я только буду рад.

[Натаland]

Господа! Вы тут так много и долго рассуждаете о рыцарях и просите привести исторические примеры… Да пожалуйста! Типичный образец рыцаря РичардI – Львиное Сердце. Пьяница, задира, бабник, и если и не полный дурак, то в государственных делах полный лопух. Воин до мозга костей, рубака, из которого так и не вышел путный полководец, с месяцами небритой, опухшей рожей, пьющий за столом, пока пьется, а потом под этот же стол и блюющий, уж простите, за такие подробности! А еще живет настоящий рыцарь в грязном, вонючем замке, где вместо канализации – дырки в полу, единственный врач способен только шаманить, по постелям вши ползают, а мыться великим и славным положено раза два в год, а если какой обет дал, то и лет пять можно не стричься, не бриться и не мыться. И правильно, а то такой слой грязи – как вторая кольчуга… и зубов тогда, кстати, тоже не чистили. Дыхание соответствующее. И с дамами обращались оч-чень отлично от нынешнего понимания о галантности! А вы все вопите: были рыцари!!!! Такое замечательное, а сейчас!!! Народ, вы бы и недели не выдержали в средневековых условиях, даже если плюнуть на то, что не было ни телевизоров, ни компьютеров, ни Интернета, ни даже ванны с горячей водой. Просто от одной необходимости только смотреть на охоту, когда благородный до желудочных коликов рыцарь голыми руками рвет зверя, а то и его кровушку хлебает, или на поединок, или на турнир, или на войну, когда требовалось радостно вопить и смотреть на то, как убивают, а буде твоих защитников убьют готовится к тому, что попадешь в рабство, тебя убьют, покалечут или просто подарят кому…
   Почему вы берете за образец рыцарство? Вон вам выше типичное описание его жизни. Истых джентельменов ищите – так ищите среди людей близких к искусству: Брюлов, Гумилев, Леонардо да Винчи, Рафаэль. И манеры есть, и эстетизм, и галантность, и судьба почти у всех несчастная, так и тянет пожалеть…
    Впрочем, есть и примеры рыцарей в истории. Были при рыжей Бесс, английской королеве Елизавете адмиралы, военные и министры. Почти все как на подбор талантливые, красивые, поэты, художники, дипломаты, моряки и военные, кое-кого даже демонами считали. Ну чем вам не рыцари фрэнсис Дрейк, уолтер Рэлли, да наш вечный Ричард Йорк?!!!!     

Я внимательно читала эту веточку, но высказаться как-то не горело.
А когда "загорелось"  - обнаружила, что Вы уже сделали это за меня.
Спасибо, Ваше мнение мне близко!

[CheshireKot]

А может, определимся, что мы конкретно подразумеваем под словом "рыцарь". То, что не мужчину с копьем на коне - это я уже понял. Но каковы критерии, по которым мы определяем, "рыцарь" или "не рыцарь"? Конкретный такой списочек, что есть рыцарь, а что - не есть? Тогда и говорить проще будет, имхо!