По поводу рождаемости в исламском мире

[otchelnik]

Для S1 ( 4.12.2006г) :

«

Короче шах поступил как наш Николай.Передал власть болтунам - либералам и дал деру.Соответственно и конец был такой же,либералов сожрал Хомейни.Некоторые люди совершенно не учатся на ошибках истории»

В принципе Вы правы. Сходство очень большое. Но между Николаем 2 и шахом- «дистанция огромного размера» (с). Николай был абсолютным консерватором, шах, наоборот , стремился к реформам и преобразованиям.
Да и вряд ли можно сравнивать  положение России в 1917 г.с Ираном 1978 г. В первом случае- страна совершенно измученная долгой войной, отнимающей деньги и людские ресурсы ; во втором- лишь некоторое ухудшение материального положения  ( инфляция 30%). Но мы-то помним дефолт, и по сравнению с нами иранцы не так уж сильно пострадали.

«

Шах готов был пожертвовать своей властью чтобы Иран шел по демократическому пути? Но это вообще полная шиза - много в исламском мире демократических стран?Соседи Ирана - Ирак,Афганистан,Пакистан,Сирия - записные демократы.»

Смотря в каком государстве .Речь идет о части света где демократией сроду не пахло.Да и светским Иран был довольно условно, сомневаюсь,что есть хоть одно по настоящему светское исламское государство, что бы не писали в конституции.

Да , не приучены исламские страны к демократии, это так. Но страна стране – рознь.
У Ирана давние демократические традиции. Еще 2 500 лет назад царь Кир Великий из династии Ахеменидов создал знаменитую « Декларацию Кира», первый свод прав человека.( Ее текст с моим переводом можно прочесть в теме «»).
В 1906 г. был созван меджлис ( парламент) первого созыва и шах Мозафар ад-Дин  даровал конституцию. Согласно 16 статье  Конституции, все основные законы, « необходимые для укрепления основ государства и высочайшей власти, а также для ведения дел в стране и устройства правительственных учереждений», должны получать одобрение членов меджлиса. В конституции отмечалось, что газеты « могут печатать ход всех прений меджлиса».В 1907 г.   были внесены дополнения 6 равные права всех иранцев перед законом, дана была свобода печатным изданиям. Права разъяснения и толкования законов предоставлялось только меджлису.
Конечно , не все было гладко, были столкновения с шахом Мохаммедом – Али.
В Турции достаточно вспомнить младотурков , в Бухаре – младобухарцев.

«Вот именно,в Европе 200 лет назад а на Ближнем Востоке сейчас.
Да и демократия в Азии довольно спецфическая: в Японии 50 лет у власти одна партия,в Индии власть "демократически" переходила от отца к дочери,от дочери к сыну,от сына чуть не перешла к жене да национальность подкачала,но на подходе внуки.И Ататюрк был тоже невеликий демократ,крови не боялся.Так может и не нужна азиатам демократия европейского типа?»

Все течет в мире, все изменяется…
Ведь еще и 50 лет не прошло – и у нас демократии не было в реальности. И оценивали Россию ( возможно, в чем –то преувеличивая, в чем-то справедливо ) не очень высоко   ( как сейчас мусульман).

Цитата из романа Йана Флеминга « Из России, с любовью» ( 1956г) :

«- Я не пожалею ни одного из русских, которых мы видели у них в конторе. Это жестокие люди , у них ничего не допросишься , пока не отнимешь силой. Все русские таковы и , я надеюсь, что ваше правительство поймет это  и будет действовать силой.
_ Насчет русских я согласен.- заметил Бонд.- Политики пряника они не понимают- с ними нужно действовать только кнутом. К тому же они мазохисты : они любят кнут; вот почему  они так были счастливы при Сталине. Не уверен, что им будет хорошо при Хрущеве, который дал им крошки от пряника.»

Там же:

« Лишение огромного числа людей жизни происходило в СССР не потому , что русский человек жесток ( хотя там есть объединения людей, относящихся к числу самых жестоких в мире), а потому что лишение жизни есть инструмент политики .Люди, действующие против государства, суть его враги, а в государстве нет места врагам. Поэтому , если они не унимаются, их лишают жизни. В стране с населением в 200 миллионов людей можно без особого ущерба уничтожать по нескольку тысяч в год. Даже две самые большие чистки, когда убивали по миллиону в год, не нанесли смертельного урона.»

Но, слава Богу, за 50 лет изменились и страна и люди и мышление.
Зачем отказывать исламским странам в способности меняться ?

Для Закатного Кота ( 5.12.2006г) :

«Но ситуация в Иране была совсем другой. В любом случае (не касаясь вопроса о исламе вообще) шах явно оказался не на высоте, после политико-экономической маниловщины ударившись в панику.»

Я бы не говорил бы так строго. Да, погорячились, поторопились.Но , в принципе, двигались в верном направлении, только слишком быстро.
А паники не было- скорее нежелание действовать жестокими мерами ( из-за нравственных принципов и моральной ответственности ) , склонность к компромиссу и недооценка религиозного фактора. Если бы не забастовка в нефтяной промышленности- шах бы остался у власти.

[Закатный Кот]

«Но ситуация в Иране была совсем другой. В любом случае (не касаясь вопроса о исламе вообще) шах явно оказался не на высоте, после политико-экономической маниловщины ударившись в панику.»

Я бы не говорил бы так строго. Да, погорячились, поторопились.Но , в принципе, двигались в верном направлении, только слишком быстро.
А паники не было- скорее нежелание действовать жестокими мерами ( из-за нравственных принципов и моральной ответственности ) , склонность к компромиссу и недооценка религиозного фактора. Если бы не забастовка в нефтяной промышленности- шах бы остался у власти.

Вы сказали то же самое, что и я, только более развёрнуто. 
Шах действовал так же, как и во время свержения Моссадыка - уехал за границу в надежде, что всё как-то сделается без него. Но второй раз Джеймс БондаАчесона на месте не оказалось. Линия поведения более чем безответственная, а то, что он наступил на эти грабли второй раз, говорит не в его пользу.

[S1]

Если шах был таким добрым и терпимым,то чем же САВАК занимался?
Разве там не применялись пытки?
И шах не уехал а убежал за границу,фактически отказавшись от борьбы и бросив своих сторонников.

[otchelnik]

Для Gunchik ( 5.12.2006г) :

«Да я собственно не в восторге ни от шаха (для этого надо быть отшельником  ), ни от его действий.»

( с  улыбкой) Ну ,я себя экспертом в вопросе Ирана не считаю, я просто выражаю свою ( возможно и предвзятую ) оценку тех или других событий .
Но с другой стороны я на 100% уверен , что , скажем, иранцы гораздо лучше меня разбираются в этих вопросах. Хотя бы потому, что они – очевидцы  тех событий. И то, как они любят  и чтят шаха- говорит о многом. Везде его биографии, портреты, фотографии , речи ! Ну прямо культ святого Эрнани .А сайтов этих множество! Только англоязычных оппозиционных нынешнему правительству- не менее 150! Попадаются и на других языках. На  арабском и фарси – о них я и не говорю , поскольку не понимаю их.
Если его так любят – значит, есть за что.

Для S1 ( 5.12.2006Г) :

«в Индии власть "демократически" переходила от отца к дочери,от дочери к сыну,от сына чуть не перешла к жене да национальность подкачала,но на подходе внуки»

Нельзя сказать, что  Ганди в Индии  всемогущи. Например , был период, когда Индиру Ганди после того , когда она была руководителем  страны, посадили в тюрьму из-за коррупции. Да и вообще ИНК (И) сейчас- всего лишь одна из нескольких  партий Индии . И даже в одной семье возможны расхождения по политическим вопросам. Так, старший сын Индиры Ганди ( погибший) расходился с ней по некоторым вопросам, а после его смерти невестка вообще ушла в оппозицию, став министром  одного из штатов.

«Так может и не нужна азиатам демократия европейского типа?»

( нескромный вопрос) А нам нужна?

Для Закатного Кота ( 7. 12.2006 г) :

«Вы сказали то же самое, что и я, только более развёрнуто.   »

(улыбка) Но с другой  оценкой!

«Шах действовал так же, как и во время свержения Моссадыка - уехал за границу в надежде, что всё как-то сделается без него. Но второй раз Ачесона на месте не оказалось. Линия поведения более чем безответственная, а то, что он наступил на эти грабли второй раз, говорит не в его пользу»

Ну не может убивать отец своих детей! Династия Пехлеви вышла из народа и на протяжении всей истории декларировала и демонстрировала единство династии и народа. Пролив потоки крови , шах возможно и удержался бы у власти , но из законного легитимного государя, он превратился бы в тирана , держащегося на штыках.  И все его дела были бы замараны, и  диктатура бы все равно была. Только не муллократов , а шаха.
К тому же нам легко сейчас говорить, что надо , а что не надо . Существует английская пословица  : « На корабле все знают , как надо поступать . Все, кроме капитана».

[Gunchik]

( с  улыбкой) Ну ,я себя экспертом в вопросе Ирана не считаю, я просто выражаю свою ( возможно и предвзятую ) оценку тех или других событий .
Но с другой стороны я на 100% уверен , что , скажем, иранцы гораздо лучше меня разбираются в этих вопросах. Хотя бы потому, что они – очевидцы  тех событий. И то, как они любят  и чтят шаха- говорит о многом. Везде его биографии, портреты, фотографии , речи ! Ну прямо культ святого Эрнани .А сайтов этих множество! Только англоязычных оппозиционных нынешнему правительству- не менее 150! Попадаются и на других языках. На  арабском и фарси – о них я и не говорю , поскольку не понимаю их.
Если его так любят – значит, есть за что.

Я склонен приписывать это обыкновенному желанию объединиться вокруг некоего символа, не более того. В качестве иллюстрации того, что я имею ввиду приведу такой пример. Потомки российских эммигрантов (после 1917 г.) считают своим символом царя Николая II. И православная церковь за границей его канонизировала задолго до Московской патриархии (в 1981 году если ничего не путаю) и портреты Николая в домах вывешивают и тому подобное. Между тем, среди воевавших с большевиками в Гражданскую монархистов почитай и не было и весть о расстреле царя никого не огорчила. Может и с шахом тоже самое? Может любовь к нему это просто новодел?

[otchelnik]

( с  улыбкой) Ну ,я себя экспертом в вопросе Ирана не считаю, я просто выражаю свою ( возможно и предвзятую ) оценку тех или других событий .
Но с другой стороны я на 100% уверен , что , скажем, иранцы гораздо лучше меня разбираются в этих вопросах. Хотя бы потому, что они – очевидцы  тех событий. И то, как они любят  и чтят шаха- говорит о многом. Везде его биографии, портреты, фотографии , речи ! Ну прямо культ святого Эрнани .А сайтов этих множество! Только англоязычных оппозиционных нынешнему правительству- не менее 150! Попадаются и на других языках. На  арабском и фарси – о них я и не говорю , поскольку не понимаю их.
Если его так любят – значит, есть за что.

Я склонен приписывать это обыкновенному желанию объединиться вокруг некоего символа, не более того. В качестве иллюстрации того, что я имею ввиду приведу такой пример. Потомки российских эммигрантов (после 1917 г.) считают своим символом царя Николая II. И православная церковь за границей его канонизировала задолго до Московской патриархии (в 1981 году если ничего не путаю) и портреты Николая в домах вывешивают и тому подобное. Между тем, среди воевавших с большевиками в Гражданскую монархистов почитай и не было и весть о расстреле царя никого не огорчила. Может и с шахом тоже самое? Может любовь к нему это просто новодел?

Ну, канонизации шаха ожидать не приходится  ( он мусульманин ).Возможно , имеет место определенная ностальгия по прошлым благополучным временам.
Впрочем, пишут там  и о ошибках шаха тоже.

[S1]

Ну точь в точь как наши беженцы первой волны.Сидят себе под портретом Николая II и рассуждают о "России,которую потеряли".И уверенны,что все делали правильно,да вот народ не оценил.То же и 150 сайтов иранской эмиграции,и цена им такая же.Вот если они скинут нынешнего президента и восстановят монархию - тогда их можно принять всерьез,а так?

[otchelnik]

Ну точь в точь как наши беженцы первой волны.Сидят себе под портретом Николая II и рассуждают о "России,которую потеряли".И уверенны,что все делали правильно,да вот народ не оценил.То же и 150 сайтов иранской эмиграции,и цена им такая же.Вот если они скинут нынешнего президента и восстановят монархию - тогда их можно принять всерьез,а так?

В университете Тегерана  президента уже освистали публично.
Как говорили когда-то во Франции : "Дело пойдет!"

[S1]

Ну студенты положим самая радикальная часть народа.А остальные?
И потом то что освистали президента еще не значит что хотят шаха.Может дело и действительно пойдет но куда оно заведет?