"Отбеливаем Теона Грейджоя!"

[Nirmala]

Не иначе как к Жиенне Вестерлинг
И вобщем-то, абсолютно правильно - в Красной Свадьбе больше всех виноват не Русе Болтон, не Тайвин Ланнистер, и даже не Уолдер Фрей, а Робб Старк, умудрившийся нарушить свое слово не к своей выгоде, а прямо наоборот.

Вообще-то СПОЙЛЕРЫ

Жиенна и мама без него это знали. И никаких детей от Робба у его королевы не было, как ее матушка говорит Джейме в ПВ

 А Теон, сколько я помню, об этом не особо заботился. Как он там говорил дочке капитана галеи, доставившей его домой: "Не всякому выпадает честь воспитывать королевского бастарда", разве нет?

[Иштван]

Таким образом, мы соединекнными усилиями нашли у Теона б-а-а-льшой плюс - он не глупее Робба Старка, Короля Севера...
А может даже умнее

[Nirmala]

То бишь, пользуясь выражением леди Кейтлин, "суше, чем море". ИМХО по итогам войны в Вестороссе возникло новое крылатое выражение - "роббова победа". Это когда победы военные сопровождаются политическими поражениями. Но, кстати, Робб хоть на поле боя побеждал. А у Теона с этим было не особенно. Интересно, смог бы Робб с 17 людьми удержать Винтерфелл? Или найти еще какой-то выход из положения?

[Релена]

Тагэре

Теон... Этот тип строит планы и мнит себя великим стратегом. Вот только все его потуги приводят к сиюминутным и недолговечным результатам. За каждым успехом  следует неудача.

«Я еще не волшебник, я только учусь»(с) Выше по теме уже вспоминали, что Джейме радикально изменился после отсидки. Так что у Теона все еще впереди, и это только первые вехи его пути. (при условии, что несчастный действительно жив  )


S1

Старки нужны были Теону в качестве заложников.Вот когда они сбежали Теон как раз и убил двух совершенно невинных детей,

Но по реалиям средневековья это (между делом убитые простолюдины) обычное дело. Кстати, Робб и Кет клянут Грейджоя на все лады именно обвиняя его в смерти Брана и Рикона. А учитывая то, что оба мальчика живы – _необоснованно_ . И они даже не потрудились проверить поступившую информацию. И вообще, людоедские замашки леди Старк вгоняют в дрожь. (Я про сцену, когда ей показываю кусочек человеческой кожи)

S1

и все лишь чтобы скрыть как сам облажался.

Но с другой стороны, можно допустить вариант, что Теон таким образом дает им шанс скрыться: тела найдены и все поиски в округе Винтерфелла прекращены.

Veber

А не везет Теону ИМХО не только потому, что судьба такая. Не везет ему в первую очередь потому, что неадекватно оценивает свои не особенно большие возможности и пытается съесть больше, чем может переварить.

Иштван

Но у Теона нет ни чудовищной силы Горы, ни умения махать мечом Пса, ни склонности к интригам...
А если нет особенных талантов, то лучше не выделываться, а он полез на рожон.

Вот за это я Грейджою в основном и симпатизирую – хотел что-то сделать, не имея за спиной «базы» талантов и практических умений.  Оффтопик, но мне и Визерис нравится – по тем же причинам. Хотя бы не сидел на бережку и не ныл, что, мол «другим все, а мне – ничего».

Veber

Вобщем-то, Теон сам говорит, что "Эддард время от времени пытался быть ему отцом". Не особенно они его любили, но и ничего плохого не делали. К тому же Джону тоже относились не лучшим образом.

Иштван

А Робб вместо того, чтоб поблагодарить его, обругал.

И так, "-"  и общественное порицание семейству Старков за предвзятый и недобросовестный подход к воспитанию в семье неродных детей.   

[Лейен]

Таким образом, мы соединекнными усилиями нашли у Теона б-а-а-льшой плюс - он не глупее Робба Старка, Короля Севера...
А может даже умнее

Робб был ещё совсем юным и при этом настоящим сыном Эддарда Старка, так что не удивительно, что он не разбирался в интригах. Теон же постарше будет, но мудрости, ИМХО, у него не как у шестнадцатилетнего, скорее как у десятилетнего мальчика, зато тщеславие непомерное.

«Я еще не волшебник, я только учусь»(с) Выше по теме уже вспоминали, что Джейме радикально изменился после отсидки. Так что у Теона все еще впереди, и это только первые вехи его пути. (при условии, что несчастный действительно жив  )

А мне кажется, что Джейме совсем не изменился, просто до этого его характер был не достаточно подробно прорисован. И Теон, скорее всего, останется таким же, как был, если, конечно, он жив. А вот жив он или нет, действительно, интересно.

[Релена]

Таким образом, мы соединекнными усилиями нашли у Теона б-а-а-льшой плюс - он не глупее Робба Старка, Короля Севера...
А может даже умнее

Робб был ещё совсем юным и при этом настоящим сыном Эддарда Старка, так что не удивительно, что он не разбирался в интригах. Теон же постарше будет, но мудрости, ИМХО, у него не как у шестнадцатилетнего, скорее как у десятилетнего мальчика, зато тщеславие непомерное.

Вы сами себе противоречите)) Они почти ровесники, и прежде чем обвинять Грейджоя в глупости... Или, по-вашему, со стороны Робба было очень мудро и дальновидно рушить важный  военный союс с Фреем  ради скоропальной женитьбы?

А то это уже получается двойной стандарт.  Один ошибается в расчете и записан в ряды неудачников, другой ведет себя не умнее, но ему все тут же прощается. 

[Лейен]

Вы сами себе противоречите)) Они почти ровесники, и прежде чем обвинять Грейджоя в глупости... Или, по-вашему, со стороны Робба было очень мудро и дальновидно рушить важный  военный союс с Фреем  ради скоропальной женитьбы?

А то это уже получается двойной стандарт.  Один ошибается в расчете и записан в ряды неудачников, другой ведет себя не умнее, но ему все тут же прощается. 

А в чём я себе противоречу? Я кстати нигде не говорила, что считаю поступок Робба правильным, но в данной теме мы обсуждаем Теона, поэтому я и не стала давать оценочных суждений действиям Робба.
Теон является неудачником, потому что, на мой взгляд, он не сделал абсолютно ничего умного, все его действия приводили к нехорошим последствиям. По сути дела он сам себе копал яму, при этом думая, что всё делает правильно , на ура воспринимая дурные советы, отказываясь от разумных. Из чего можно заключить, что он и в людях разбираться не умеет.

[Релена]

Я кстати нигде не говорила, что считаю поступок Робба правильным, но в данной теме мы обсуждаем Теона, поэтому я и не стала давать оценочных суждений действиям Робба.

А зачем тогда приводить в качестве примера  Старка как образец мудрости и добродетели? 

Теон является неудачником, потому что, на мой взгляд, он не сделал абсолютно ничего умного, все его действия приводили к нехорошим последствиям.

Принц Железных островов лишь хотел занять причитающееся ему по рождению место наследника Пайка. По моему мнению - это его абсолютно законное право. С учетом средневекового антуража мира Мартина - он действовал вполне обдуманно. При первой же возможности расстался с Роббом с его сюзеренскими замашками, явился к  отцу и предложил реально осуществимый план действий. 

Честно признаться, я сама не совсем поняла его замысел с Винтерфеллом, это скорее носит отпечаток личной мести. Но, как я уже говорила, причина катастрофы с Болтоном - не явившаяся вовремя сестрица. Теон с горсткой людей действовал исключительно как передовой отряд, берущий противника неожиданностью и расчищающий дорогу главным силам.
С этим делом он справился блестяще, но главные силы таки не подошли. И вообще складывается впечатление, что Аша сознательно и преднамеренно оставила брата на верную гибель, лишь бы устранить его как конкурента на отцовский трон.

Если бы столкнувшись с таким предательством Грейджой заметался бы и впал в истерику - это можно было бы расценивать как слабость.

Но он держался - с десятком людей за спиной, один среди множества врагов, Теон все равно сумел сохранить собственное достоинство. Он вел себя как принц, хотя и не мог не догадываться, что среди всеобщей ненависти уже обречен.   

Возможно он где-то и был не прав, но то, как он ведет себя после крушения надежд на прибытие обещанного подкрепления, не может не вызывать восхищения.

[Иштван]

Релена, Вы уж извините, но не верю я, что Аша Грейджой могла бы удержаться против северян - морские разбойники, ИМХО, не соперники войскам северян.
А даже если, то не надо забывать, что Рамси Болтон ну очень хотел взять Винтерфелл. И буде там много Железных Людей, как бы он повел себя? А он в таких делах опытен...

[Nirmala]

Вообще-то Аша не должна была являться Теону на помощь. Вернее, она к моменту падения Винтерфелла уже приезжала и сказала ему все, что думает о его военных планах. То есть то, что говорит эр Иштван - что морские разбойники не удержат замок, находящийся в центре враждебной страны и не выходящий к морю, откуда могут прибыть подкрепления. А Теон убил свой единственный козырь - заложников. Аша предложила Теону сжечь Винтерфелл и отбыть с ней вместе. Теон отказался, она оставила ему малое число людей и уехала. Со своей точки зрения она была права - сколько бы людей она ему не оставила, у его врагов были все преимущества. Они и в осаде крепостей были более опытны, и подкрепления могли получать со всей округи. В крайнем случае они могли просто запереть Теона и его людей в замке и ждать, когда к ним прорвется Робб - на помощь ему бы никто не явился. Ведь море далеко. То есть оставить Теону больший отряд значило отправить их на самоубийство и потерять своих людей, которые могли пригодится для защиты ее владений. А ее владения - как раз на берегу моря (причем со стороны Пайка) и хозяйка замка у нее в заложницах.  Так что Теон просто сглупил, не пойдя с Ашей. И сглупил еще больше, поверив "Вонючке".

[Релена]

но не верю я, что Аша Грейджой могла бы удержаться против северян

А я и не спорю с тем, что Железные люди не смогут
удерживать Винтерфелл длительное время. Заявись Аша вовремя, события, ИМХО, развивались бы дальше так: хорошенько пугнуть потрепанных северян, и покуда те не собирутся с новыми силами - сжечь замок (или публично объявить его захваченной территорией, чем Теон и занимался) и с чувством выполенного долга вернуться к морю. Результат: Старки посрамлены (мол, Робб объявляет себя королем Севера, а собственный дом защитить не может), а островетяне дают понять остальным лордам, что с Пайком тоже следует  считаться.

[Лейен]

А зачем тогда приводить в качестве примера  Старка как образец мудрости и добродетели? 

Принц Железных островов лишь хотел занять причитающееся ему по рождению место наследника Пайка. По моему мнению - это его абсолютно законное право. С учетом средневекового антуража мира Мартина - он действовал вполне обдуманно. При первой же возможности расстался с Роббом с его сюзеренскими замашками, явился к  отцу и предложил реально осуществимый план действий. 

Честно признаться, я сама не совсем поняла его замысел с Винтерфеллом, это скорее носит отпечаток личной мести. Но, как я уже говорила, причина катастрофы с Болтоном - не явившаяся вовремя сестрица. Теон с горсткой людей действовал исключительно как передовой отряд, берущий противника неожиданностью и расчищающий дорогу главным силам.
С этим делом он справился блестяще, но главные силы таки не подошли. И вообще складывается впечатление, что Аша сознательно и преднамеренно оставила брата на верную гибель, лишь бы устранить его как конкурента на отцовский трон.

Ну не знаю, где в моём посте написано, что Робб -образец мудрости и добродетели , единственно, что я не считаю его глупее Теона, да и сравнение Теона с Роббом не считаю уместным.
Конечно, Теон - наследник Железных Островов, и я вполне понимаю его желание получить законную власть, но традиции на Железных Островах несколько отличаются от традиций остального Вестероса, там важно не только право рождения, но и личный авторитет . Поэтому я думаю, что власть на Островах Теон всё равно бы не получил, просто не выдержал бы конкуренции родственников. Да собственно Железных Остравов было всё-равно мало для непомерной амбиции Теона. Главное для него был Винтерфелл, тут даже не только личная месть Старкам, просто он хотел из чужака стать хозяином, добиться уважения к своей персоне от жителей Винтерфелла,хотел, чтобы его любили как Старков. ИМХО, отец Теона был не так уж не прав, говоря, что Теон чужой: Винтерфелл ему куда ближе, чем Железные Острова.
Даже, если бы Аша поддержала Теона, Рамзай Болтон всё равно не отказался бы от своих захватнических планов. И итог был бы один - вместе с Теоном на дно пошла и Аша . Поэтому я считаю, что Аша поступила правильно, а Теон сам виноват, надо было сестру послушать, а не выискивать везде подвохи и интриги против себя, которые всё равно правильно не распознал. Аша, понятно, не собиралась отдавать Теону власть, но и смерти она ему не желала ( по крайней мере предупреждала она его вполне искренне).
Героического в его поведении я тоже ничего не увидела: он был готов пойти на всё, чтобы только спасти свою шкуру ( даже предложению уйти в Дозор обрадовался). Чисто по-человечески, правда, понять я его могу: каждый ведь хочет доказать, что он чего-то стоит.

[Nirmala]

А я и не спорю с тем, что Железные люди не смогут
удерживать Винтерфелл длительное время. Заявись Аша вовремя, события, ИМХО, развивались бы дальше так: хорошенько пугнуть потрепанных северян, и покуда те не собирутся с новыми силами - сжечь замок (или публично объявить его захваченной территорией, чем Теон и занимался) и с чувством выполенного долга вернуться к морю. Результат: Старки посрамлены (мол, Робб объявляет себя королем Севера, а собственный дом защитить не может), а островетяне дают понять остальным лордам, что с Пайком тоже следует  считаться.

Аша и заявилась. И предложила Теону сжечь замок и уехать с ней. А он отказался, сказав, что это его трофей, а сестра завидует. Тогда она уехала, а он остался выдерживать осаду.

[Konstantin]

  ИМХО, уж Визериса-то умнее и значительнее, что ли. Тот как раз и был нытиком. А с кем Теона еще сравнить ? ИМХО, и Робб слаб как политик, но хоть воин неплохой- в больших масштабах, а не взятии одного замка- пусть это и Винтерфелл...

[Alexander Sparrows]

Надеюсь, что в следующей книге Мартин продолжит писать за него.
Сейчас он в Дредфорте. Я думаю, что он изменится как Джейме.
Воспитание у Стаков очень сильно сказалось на нём, чтобы он не пытался делать и из себя изображать, он всё равно наполовину волк...