"Отбеливаем Теона Грейджоя!"

[Konstantin]

Поддерживаю, эр S1. Мораль не мораль, но РОББ был его другом и доверял ему...

[Тагэре]

Отбеливай-не отбеливай... Все равно Теон наворотил таких дел, что в подвалах  Дредфорта ему самое место. (если он еще жив.) Честно говоря этот персонаж бесил меня еще с первых страниц книги, ну а когда он притащился со своими воинами в Винтерфелл возмущению моему не было предела. Охарактеризовать такого "героя" можно так: самовлюбленный, самоуверенный неудачник. Плюс-дивное умение попадаться на чужие удочки. ( Это я про встречу с дорогой и любимой сестрой и про случай с Вонючкой.)

[Konstantin]

 ИМХО, если бы жители Винтерфелла ненавидели Теона изначально, они бы так не возмущались, когда он привел воинов отца...

[Тагэре]

Позвольте, эр, но кто его ненавидел? Кузнец Миккен? Мейстер Лювин? Или, может, его ненавидели несчастная мельничиха, вкупе с Кирой, отданной Рамси Болтону? К Теону относились как к воспитаннику, ни больше, ни меньше. Он ел за одним столом с лордом Эддардом и его семьей, спал под одной крышей с людьми, которым затем отплатил мечом. Да, он старался "не проявлять лишнюю жестокость", но разве это возымело действие?Нет, нет, и еще раз нет! Предательство-всегда остается предательством. Да, оправданием Теону может служить его возраст, но оправдание это крайне слабо. А следовательно, Теон заслуживает если не меча, так плетей и позора уж точно.

[Konstantin]

  Так я как раз про это и говорю, эр ! Насчет плетей не знаю, но- виновен...

[Иштван]

Эр Константин, в этой теме Теона отбеливают, а Вы всю малину портите
(шепотом) А вообще, мне Теон глубоко антипатичен, и не потому что предатерль, а потому что хронический неудачник и жертва обстоятельств.

[S1]

Эр Константин, в этой теме Теона отбеливают, а Вы всю малину портите
(шепотом) А вообще, мне Теон глубоко антипатичен, и не потому что предатерль, а потому что хронический неудачник и жертва обстоятельств.

Эти обстоятельства Теон создал сам.Набег на Винтерфел это целиком его работа.В лучшем случае место этому козлу на Стене,авось какой мертвяк зарежет.Ни на Пайке ни тем более на Севере места ему больше нет.С другой стороны Мартин изрядно крутит с сюжетом так что будущее Теона неопределено.Изменился же Джейме,может и Теон в подвалах Дредфорта поумнеет,когда с него шкуру драть начнут.

[Konstantin]

Возможно...Но Джейме дураком и неудачником, ИМХО, никогда не был, в отличие от некоторых...

[Релена]

потому что хронический неудачник и жертва обстоятельств.

Не соглашусь!   
Напротив, Теон мне с самого начала нравился тем, что он против этих самых неблагоприятных обстоятельств всегда умеет бороться. На свой лад, конечно. Казалось бы - заложник (воспитанник, если угодно, но благопристойное название не меняет факта) Эддара, половину сознательной жизни правевший в его доме, обречен в глазах людей всю жизнь считаться прихвостнем и приживальщиком Старков. Однако Грейджой решил для себя, что он Принц Железных островов, а не третьесортный вассал Робба. И вообще я не вижу оснований ему быть верным Старкам. Заложник он и есть заложник, хоть Эддар и пытался быть ему отцом, но, видимо, очень натужно, а это даже унизительнее, чем если бы Старк обходился с ним как с пленником. 
Теону хватило гордости и смелости отстаивать свои собственные интересы -  и ему это удавалось!  И нельзя сказать, что ему было легко. Отправляясь на Пайк он, судя по всему, ожидал несколько иной встречи, чем недоверии отца и насмешки сестры, однако он сумел отстоять свой план. А неудача с Винтерфеллом главным образом объясняется тем, что Аша вовремя не прислала подкрепление, сознательно бросив брата на верную гибель.

[Nirmala]

Возможно...Но Джейме дураком и неудачником, ИМХО, никогда не был, в отличие от некоторых...

Я бы сказала, что Джейме более здраво оценивает свои возможности.  А Теон ИМХО не умеет адекватно оценить ситуацию: он полагает, что Бейлон Грейджой встретит его как любимого наследника, забыв о том, что это не в традициях Бейлона и вообще Железных Островов. Он не понимает, что на островах он всем чужой и никому не нужен - любить его никто не любит, знать не знает, и там все без него давно поделено. С другой стороны, Теону не хватает благородства вспомнить о том, что конкретный Робб (как бы Теон не относился к Старкам как таковым) ему, Теону, доверяет. А предавать человека, который тебе доверяет и считает другом, вообще говоря, нехорошо. Я уж не гворю о том, что убить каких-то детей и выдать их за Брана и Рикона тоже было несимпатично. В то же время, Теона немного жалко - жизнь у него была несладкая. Но у Тириона Ланнистера жизнь была погорше, чем у Теона, однако ведет он себя поприличнее ИМХО. Короче, на мой взгляд, Теон не хорош, но и не сказать, чтобы плох. Недостаточно умен, чтобы быть эффективным и не настолько  добр, чтобы быть добрым. Слишком эгоистичен и самовлюблен, чтобы внушать людям любовь, слишком слаб, чтобы внушать им страх. Короче, попытался проглотить гораздо больше, чем может, и был проглочен сам. Глядишь, еще поумнеет или даже подобреет.

[Релена]

А Теон ИМХО не умеет адекватно оценить ситуацию...... Он не понимает, что на островах он всем чужой и никому не нужен - любить его никто не любит, знать не знает, и там все без него давно поделено.

Он это очень быстро понял, в том-то и драма.

С другой стороны, Теону не хватает благородства вспомнить о том, что конкретный Робб (как бы Теон не относился к Старкам как таковым) ему, Теону, доверяет. А предавать человека, который тебе доверяет и считает другом, вообще говоря, нехорошо.

ИМХО, в отношении Робба к Теону есть доля высокомерия сюзерена по отношению к вассалу, унаследованная в этом плане от отца. Это заметно и после битвы у Шепчущем лесу, и когда Теон предотвратил похищение Брана Ошей и другими одичалыми. Может в детстве они и дружили, но теперь он им то и дело командует как подчиненным, как король Севера. И я вполне понимаю нежелание Грейджоя состоять мальчиком на побегушках. 

Я уж не гворю о том, что убить каких-то детей и выдать их за Брана и Рикона тоже было несимпатично.

Так это же была идея Рамси Болтона... Ладно, возможно Теон и сплоховал, согласившись на такой ход. Но ему жизненно важно было хотя бы еще немного удерживать в страхе жителей Винтерфелла - он еще ждал Ашу.

Короче, на мой взгляд, Теон не хорош, но и не сказать, чтобы плох.

Вот-вот. И поэтому он очень живой. Его, ммм, проблемы ненадуманные, но вполне жизненные, поэтому очень интересно за ним следить.

Кстати, по моему мнению эпизод "захват и удерживание Теоном Винтерфелла" - один из самых сильных в книге.

Слишком эгоистичен и самовлюблен, чтобы внушать людям любовь, слишком слаб, чтобы внушать им страх.

Слабым я бы его не назвала, скорее неопытным и идущим на поводу у своей гордости. Тем не менее, нравится он мне до жути))))) 

[Иштван]

Не соглашусь!   
Напротив, Теон мне с самого начала нравился тем, что он против этих самых неблагоприятных обстоятельств всегда умеет бороться. На свой лад, конечно. Казалось бы - заложник (воспитанник, если угодно, но благопристойное название не меняет факта) Эддара, половину сознательной жизни правевший в его доме, обречен в глазах людей всю жизнь считаться прихвостнем и приживальщиком Старков. Однако Грейджой решил для себя, что он Принц Железных островов, а не третьесортный вассал Робба. И вообще я не вижу оснований ему быть верным Старкам. Заложник он и есть заложник, хоть Эддар и пытался быть ему отцом, но, видимо, очень натужно, а это даже унизительнее, чем если бы Старк обходился с ним как с пленником. 
Теону хватило гордости и смелости отстаивать свои собственные интересы -  и ему это удавалось!  И нельзя сказать, что ему было легко. Отправляясь на Пайк он, судя по всему, ожидал несколько иной встречи, чем недоверии отца и насмешки сестры, однако он сумел отстоять свой план. А неудача с Винтерфеллом главным образом объясняется тем, что Аша вовремя не прислала подкрепление, сознательно бросив брата на верную гибель.

Уважаемая Релена, тут я с Вами в корне не согласен!
Я не обвиняю его в том, что он предал Старков. Но он не отстоял свой план - он пошел на чистое самоуправство. А потом гордо засел в Винтерфелле, дескать "вот, вы меня не оценили, а я такой умный и хитрый". Он взял Винтерфелл и не знал,ч то с ним делать - северяне никогда не признали его королем, а на копьях он бы просидел ровно до подхода войск верных Старкам. Аша (при всей моей нелюбви к данной особе) это увидела и поняла, что даже если она подведет войска, то вряд ли пираты с Железных Островов сумеют разбить войско северян на суше в открытом бою. Она дала умный совет, а Теон не захотел подумать головой, понадеявшись на неизвестно что. К тому же, если б войска Аши осталась с ним, то все равно это ничего бы не решило - про Рамси и его войска не забыли? В этом случае, они скорее всего не ударили бы северян с тыла, а пришли бы под конец и поубивали остатки Железных Людей.
Как бы Теон не пытался побороть обстоятельства, получается это у него плохо. Вывод - неудачник, которому самое место в подвалах Дредфорта, а не на троне Пайка.

[Локсли]

Но Джейме дураком и неудачником, ИМХО, никогда не был, в отличие от некоторых...

Не могу удержаться от цитаты: "Ты [Джейме] большой желтоволосый дурень." (Серсея)

Но у Тириона Ланнистера жизнь была погорше, чем у Теона, однако ведет он себя поприличнее ИМХО.

Вот мне тоже стало интересно. Ещё бы, тут же такая дилемма: что преступнее - убить плохого отца или предать хорошего друга?

Как бы Теон не пытался побороть обстоятельства, получается это у него плохо

Вот Даэрон I Молодой Дракон, следуя такой логике, тоже был неудачником - сколько он с Дорном не мучался, покорить всё равно не удалось, только тьму-тьмущую людей загубил. И всё же он был королём. Почему неудачник не может быть правителем? И уж тем более, почему неудачник не может быть хорошим человеком, или это преступление - быть неудачником?!

[Nirmala]

Но Джейме дураком и неудачником, ИМХО, никогда не был, в отличие от некоторых...

Не могу удержаться от цитаты: "Ты [Джейме] большой желтоволосый дурень." (Серсея)

Джейме, конечно, не Эйнштейн, но у него хватает ума это понять. Впрочем... Как посмотреть. Если сравнить с сестрицей... То может и на Эйнштейна потянет. Сорри за оффтопик. 

Вот мне тоже стало интересно. Ещё бы, тут же такая дилемма: что преступнее - убить плохого отца или предать хорошего друга?

Э-э. Как посмотреть. Со средневековой точки зрения, Тирион, конечно - исчадие, а Тайвин, даже издеваясь над его женой, был в своем праве. Ну может переборщил малость.   Но с моей точки зрения, поступок Теона хуже.

от Даэрон I Молодой Дракон, следуя такой логике, тоже был неудачником - сколько он с Дорном не мучался, покорить всё равно не удалось, только тьму-тьмущую людей загубил. И всё же он был королём. Почему неудачник не может быть правителем? И уж тем более, почему неудачник не может быть хорошим человеком, или это преступление - быть неудачником?!

Может неудачник (и даже сумасшедший) быть правителем. Какое-то время. Если родится, скажем, Таргариеном. Или хотя бы сыном Роберта Баратеона. Короче, сыном короля по сути, а не по названию. А вот Теону повезло меньше, поэтому он королем и не стал, хотя пытался.

А быть неудачником - не преступление, отнюдь. Неду Старку тоже не везло, а он был прекрасным человеком ИМХО. Теон ИМХО не особенно хорош не потому, что ему не везет, а потому, что подло он действует. Друга предал и подвел так, что мало не покажется. И к тому же заставил Робба верить, что его братья мертвы. Робб так и умер с этим малоприятным знанием. И убил пару ни в чем не повинных детей. Не то, чтобы это были какие-то выдающиеся злодеяния, нет, но поступки плохие.

А не везет Теону ИМХО не только потому, что судьба такая. Не везет ему в первую очередь потому, что неадекватно оценивает свои не особенно большие возможности и пытается съесть больше, чем может переварить.

[Konstantin]

  ППКС, эрэа Вебер ! ...Не думал, что мое высказывание про Теона будут столько цитировать. Собственно, покажите, что умного он совершил, или в чем ему повезло ?