"Отбеливаем Теона Грейджоя!"

[Торнада]

Кто хоть раз появлялся на форумах Гарри Поттера меня поймут.
"Отбеливание" на вышеназванных форумах очень распространено. Особенно любят отбеливать Северуса Снейпа.

Для тех кто не понял. "Отбеливание" - это оправдание омерзительных поступков героя, какими либо причинами, которые кажутся достаточными, для "прощения". 

Но в отличие от профессора Теона Грейджоя не очень любят, и оправдания, для него естественно нет. Хотя, я так не считаю, Теон, один из любимых моих героев Мартина.

Так что беру ведро белой краски и начинаю "Белить"

Кто со мной? 

[Торнада]

Мазок первый. 

На месте Теона, я бы не поступала так радикально, но нечто подобное бы сделала.

Десять лет не видеть родителей, верить, что тебя ждут, любят, уважают. А тут раз!
Доказывай мальчик, что ты тот кто ты есть, доказывай...

Вот, что бывает с детьми, которые хочет докозать своим родителям, что они лучыше, чем на самом деле.

[Gunslinger]

Мазок второй - Теон не предатель! Он не давал омажа (вассальной клятвы) Королю Севера. И тех детей убил Вонючка, а не он.

[S1]

Мазок второй - Теон не предатель! Он не давал омажа (вассальной клятвы) Королю Севера. И тех детей убил Вонючка, а не он.

А кто заявлял,что Эддард Старк ему второй отец и его дом мол в долгу перед Старками? И по вашему когда фактически по вашему приказу убивают совершенно непричастных детишек это ерунда? Ведь Теон был в Винтерфеле хоть и заложник но не узник,хорошо же он отблагодарил за гостеприимство.Да и оказался изрядным ослом,что не послушался Аши.

[Иштван]

Только не Вонючка, а Рамси Болтон! Разница, по-моему, принципиальна...

[Локсли]

Имхо, Теон один из тех персонажей Мартина, которые абсолютно "живы", такое чувство, что выйдешь на улицу и увидишь Теона. Таких людей ооочень много у нас в мире.
Я пока что вижу два пятна на репутации Теона:
1. Нарушение обычая гостеприимства. Нед его потчевал за своим столом десять лет, а тот так ему отплатил.
2. Убийство детей мельника.
Оправдание (не очень у меня это выйдет, но начать можно):
1. Я не знаю, но вполне возможно, что на островах нету обычая гостеприимства. И вообще это совершенно отличная от материкового Вестеросса культура, а, как всем известно, применять ко всем людям одни и те же мерки - нельзя ни в коем случае, если есть желание быть объективным. + среди всех детей Неда только Робб испытывал к Теону тёплые чувства, Джон его недолюбливал, про остальных, вроде бы, не упомянуто. Кейтилин его на дух не переносила. Нед относился с подозрением, хотя и старался быть корректным, как это у него заведено. Это тоже самое, что жить у приёмных родителей. Вот, например, в греческих мифах герой, узнав, что у него есть настоящие родители, уже не вспоминает про тех, кто его воспитал. Кровь зовёт.
2. Хех... не знаю с чего начать. Имхо, это неотмываемое пятно, такое же как Бран у Джейме. Но если совершить погружение в культуру Вестеросса, то жизнь мальчиков не стоило ровным счётом ничего. Множество людей имели славу жестоких воинов/правителей, но ни к чему катастрофически плохому это не приводило, а выгоды приносило определённые. Роберт желал смерти детям Рейегара и Эйериса, и хотя не решился бы сделать это собственным руками, но был бы рад если бы они умерли. Но с Теоном посложнее, потому что ему самому смерть детей Неда ничего не давала, а вот потерял он слишком много. Смерть детей была выгодна Болтонам, Ланнистерам и их союзникам, в исполнении Рамси - это удачная дезинформация, но он же и загрёб всю выгоду, а Теон, как мальчишка, от начала и до конца шёл у него на поводу. Ему следовало бы сжечь Винтерфелл и захватив Рикона и Брана с собой, отступить к Гловерскому Темнолесью, к Аше. Но за его упрямый характер его осудить невозможно, так же как невозможно осудить Тайвина за его жесткость. Характер не зависит от нас самих (здесь можно поспорить).

И тех детей убил Вонючка, а не он.

Это не оправдание А кто приказал? Он. А кто стоял рядом и смотрел, ничего не делая? Он.

[Blade]

Простите великодушно, уважаемые эры и эреа, но по моему глубочайшему убеждению, хлорки вам не хватит.

Мазок второй - Теон не предатель! Он не давал омажа (вассальной клятвы) Королю Севера.

А может не будем формалистами?
Теон предал друга, единственного человека который относился к нему с искренней теплотой, практически как к брату,  поверил и доверил дело, не смотря на то, что его активно от этого отговаривали. Благодарность Теона была велика.

Но за его упрямый характер его осудить невозможно, так же как невозможно осудить Тайвина за его жесткость.

А почему невозможно осудить?
Впрочем, тигров повадившихся жрать человеченку не осуждают, их отстреливают.

[Gunslinger]

Во-первых, на Железных Островах нет права гостя.
Теон предал друга?! Нате вам цитату из Битвы Королей.
     Теон придержал язык, хотя и неохотно. Вот, значит, как обстоит дело. Как будто десять лет в Винтерфелле сделали его Старком. Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми, но он так и не стал одним из них. Весь замок, от леди Старк до последней судомой-ки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважа-ли больше.
     Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча. А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно.
     Что до детей, то младшие почти все то время, что он жил в Вин-терфелле, были малыми ребятами. Только Робб да его сводный брат Джон Сноу были достаточно большими, чтобы Теон удостаивал их своим внима-нием. Бастард был угрюмый парень, чувствительный к насмешкам, он за-видовал знатному происхождению Теона и ревновал к нему Робба, К само-му Роббу Теон даже привязался немного, как к младшему брату... но об этом лучше не упоминать. В Пайке, как видно, война еще не заверши-лась. Теона это не удивляло. Железные острова живут прошлым - настоя-щее слишком сурово и неприглядно, чтобы его выносить. Кроме того, отец и дядя уже стары, а старые лорды все такие: они уносят свою за-плесневелую кровную вражду с собой в могилу, ничего не забывая и ни с чем не мирясь.
     У Маллистеров, сопровождавших Теона из Риверрана в Сигард, на-блюдалось то же самое. Патрек Маллистер был неплохой парень - они с Теоном разделяли склонность к вину, женщинам и соколиной охоте. Но старый лорд Ясон, заметив, что его наследнику нравится общество Тео-на, отозвал Патрека в сторону и напомнил ему, что Сигард построили для защиты побережья от грабителей с Железных островов, из коих глав-ные - Грейджои из Пайка. Гулкая Башня Сигарда получила свое название из-за громадного бронзового колокола, который в старину сзывал в за-мок горожан и селян, когда на западном горизонте показывались ладьи морских разбойников.

Во-вторых, на Железных Островах не так трепетно относятся к родственникам.

[Blade]

Во-первых, на Железных Островах нет права гостя.
Теон предал друга?! Нате вам цитату из Битвы Королей.

Gunslinger, за цитату большое спасибо.
Весьма красноречивая цитата, имхо. Я ее прокомментирую немного.
Для начала не забываем что это мысли самого Теона, т.е. мысли уже предателя, а отнюдь не объективная реальность, а теперь поехали:

     Теон придержал язык, хотя и неохотно. Вот, значит, как обстоит дело. Как будто десять лет в Винтерфелле сделали его Старком...

К сожалению, не сделали. Но вырос и сформировался как личность Теон именно в Витерфелле. Для Железных Остравов - он чужак. И как я понимаю, ближе к концу своей бурной деятельности и сам Теон начал это понимать.  (Поэтому ссылки на культуру и обычаи Железных Островов в отношении Теона мне представляются сомнительными )

Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми...
Прикованным за ногу в подвале маленький Теон не сидел, за свиньями не ходил, сам признает что воспитывался в семье.

...но он так и не стал одним из них...

А кто в этом виноват? Злые Старки или сам Теон?
Какие он им вообще предъявляет претензии?

Весь замок, от леди Старк до последней судомойки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважали больше.

Ну да, знали. Только вот я не удивлен ,что Джона уважали больше, и чего-то мне кажется, что дело вовсе не в том, что Теон был заложником, а характере и поведении обоих молодых людей.
А вообще процитирую (примерно ибо по памяти) М. Семенову касательно заложников.
Одни оказавшись в этой незавидной участи пытались добиться дружбы и уважения среди народа, с которым его связала судьба и тем самым лишь крепче связывали его со своим , другие же замыкались в себе и во всем  видели лишь обиды и подвох...


 Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом...,
Без комментариев.

...но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча.
 
Сочувствую маленькому Теону. Серьезно. Но если суровое лицо и темный меч - сие есть самое страшное что Теон от Неда видел... Ужас, ужас (с)

А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно.

А леди Старк -увы- это отдельная песня. К Джону она относилась куда как похуже, например.
 
Что до детей, то младшие почти все то время, что он жил в Винтерфелле, были малыми ребятами. Только Робб да его сводный брат Джон Сноу были достаточно большими, чтобы Теон удостаивал их своим вниманием.

Заметьте, не хозяйские дети "удостаивали вниманием" "несчастного заложника".
 А он их! Штиль то каков! 

...Бастард был угрюмый парень, чувствительный к насмешкам, он завидовал знатному происхождению Теона и ревновал к нему Робба,

Вторая часть фразы - сие есть сугубо домыслы Теона, весьма хорошо его характеризующие. Кроме того тут Теон противоречет сам себе - в пункте о том что "весь замок до последней судомойки его презирал" Ну да ладно.
Важно то, что Теон над Джоном насмехался.
 
К самому Роббу Теон даже привязался немного, как к младшему брату... но об этом лучше не упоминать.
А вот собственно что и следовало доказать и дальше можно не продолжать.

Так все-таки, предал друга и "почти младшего брата", или нет?

[Локсли]

Простите великодушно, уважаемые эры и эреа, но по моему глубочайшему убеждению, хлорки вам не хватит.

Если насобирать побольше, то хватит

Впрочем, тигров повадившихся жрать человеченку не осуждают, их отстреливают.

Впрочем, людей повадившихся убивать тигров, последние убивали, до того, как у человека появилось оружие. Конфликт решается в сторону того, на чьей стороне сила. Фф топку оффтопки! Вёрнёмся к Теону в шкуре тигра

Но вырос и сформировался как личность Теон именно в Витерфелле.

Эхм... как личность Теон сформировался в Пайке. Если рассматривать процесс формирования личности по Фрейду. До десяти лет у человека уже такая личность, что закачаешся! А в Винтерфелле он, конечно же, подвергался влиянию чужой культуры, но родная всё-таки взяла в нём верх. Вот к примеру (любят психологи приводить этот пример). В Индии нашли двух девочек, в возрасте шести и двенадцати лет, которые были воспитаны волками (никаких параллелей , это просто исторический пример!). Их взяли в дом и преподаватели и психологи занялись их воспитанием. Через несколько месяцев младшая девочка умерла от болезней, которыми болеют только волки, и от которых человеческий организм не имеет иммунитета. А старшая жила в детском доме, под надзором учённых и специалистов до 18-19 лет, а потом умерла. От волков их отличало только строение тела, от людей в них не осталось ничего. Всё это формируется в раннем детстве. Между прочим если проследить за детством Мартинских героев и применить психоанализ, то эффективность абсолютна! Вспомните хотя бы "игры" Серсее и Джейме в дестве - это клад для психоаналитоков!

Какие он им вообще предъявляет претензии?

Убийство братьев (правда он их не любил), похищение его из дома, лишение его прав на корону в глазах железных людей. Всё это из-за того, что Эддард Старк и Роберт Баратеон победили его отца. Вот если бы Нед и Роберт погибли бы под стенами Пайка, вот тогда бы Теон был бы доволен.

Заметьте, не хозяйские дети "удостаивали вниманием" "несчастного заложника".

Это да Ну, имхо, Теон же был старше их и поэтому так относился к ним. Я вот тоже иногда снисходительно отношусь к тем, кто младше меня, но спохватываюсь и исправляюсь

Важно то, что Теон над Джоном насмехался.

Нигде не написано какие именно были эти насмешки. Мне кажется, что всё же не такие как у Джоффа. А дети часто насмехаются над другими.

Так все-таки, предал друга и "почти младшего брата", или нет?

Предал. Можно ли оправдать такое предательство? Можно.
Кто для него важнее "младший брат" или отец, кровь от крови его? Теон не мог не подчинится лорду Бейлону, когда тот сообщил ему, что собирается вести Железный Флот не на Ланниспорт, а на Север. Бейлон вполне мог его пустить в расход за неподчинение. А потом его понесло. Все его последующие действия показывают, что Робб если и был для него "младшим братом" и другом, то не очень любимым. Ведь Теон не стал противоречить отцу и дядям из-за этого. Значит либо он боялся за свою жизнь, либо Робб был для него не столь дорог. И то, и другое оправдывает его. Немножко...

[GerD]

Я думаю, во-первых, надо различать наш мир и Вестерос. У нас есть некая общая мораль, в Вестеросе же очень и очень развита сама идея Домов - заметьте, что у каждого Дома мораль касательно других Домов своя. Ланнистеры "платят по долгам", Старки, кажется, вообще долгов не дают, а Грэйджои - не возвращают. Точнее возвращают, но не так, как вы от них ожидаете.

С каких позиций вы судите Теона? С позиции нашей морали? С позиции наиболее канонической, на мой взгялд, морали Старков? Ну так это не верно. Теон НЕ житель планеты Земля, он НЕ Старк. Он Грэйджой.

Его можно не любить. Можно даже ненавидеть - ваше право. Но он с вами не "одной крови". Надо об этом помнить

[S1]

Если Теон действительно сформировался как личность на Пайке то почему же его воспринимал там как чужака? И пример с волками не в тему.Между волками и людьми всеж побольше разница,чем между Старками и Грейджоями.Да и не следует так уж подчеркивать разницу между Землей и Вестеросом и между различными домами 7 королевств.Закон гостеприимства был и у нас в подавляющем большинстве культур,а если дома Вестероса так уж различались друг с другом то как они прожили в одном государстве 300 лет?
Если бы Теон только выполнил приказ отца то к нему претензий бы не было,но захват замка Старков и последующие события - целиком его инициатива.Это была подлость и с нашей и с вестероссокй точек зрения.
P.S. Думаю,что невозврат долга - не есть хорошо как на Земле так и на Вестеросе.

[Иштван]

Кстати, возможно не в тему, но...
По-моему именно взятие Винтерфелла было его главной ошибкой - захотел что-то кому-то доказать.
Я вот подумал: если б Теон послушался советов, даваемых ему из другого мира с планеты Земля ( ), сжег Винтерфелл, взял с собой Брана и Рикона и отступил к сестре или отцу. Но ведь с ним был бы Рамси (замаскированный под Вонючку), которого не слишком устроила бы перспектива всю оставшуюся жизнь служить Грейджоям. Налетели бы на него по дороге отряды из Дредфорта и, в лучших традициях Болтонов, содрали бы кожу...
Это все, конечно, домыслы, но мне такое представляется очень вероятным.

[Локсли]

Налетели бы на него по дороге отряды из Дредфорта и, в лучших традициях Болтонов, содрали бы кожу...

Точно! Мне тоже это кажется вполне возможным, даже более чем. Всё-таки у Рамси голова получше варит в таких делах, чем у Теона. Но если бы с него содрали кожу, он мог бы умирать со словами "Я делал всё так как надо!" Тайвин, вон тоже делал всё правильно, но уберечься не сумел. "От того, чего нельзя предусмотреть, нельзя уберечься без вмешательства случая" (с)

Если Теон действительно сформировался как личность на Пайке то почему же его воспринимал там как чужака?

Потому, что он десять лет прожил в Винтерфелле. Но эти десять лет не сделали его Старком.

пример с волками не в тему.Между волками и людьми всеж побольше разница,чем между Старками и Грейджоями.

Пример в тему, потому что показывает, что личность формируется не только после десяти лет, но и до

захват замка Старков и последующие события - целиком его инициатива.Это была подлость и с нашей и с вестероссокй точек зрения.

Вобщем, мы докатились до вопроса о том, оправдывает ли цель средства. Как вы думаете, подлость на войне по отношению к противнику, и подлость в коммунальной квартире на кухне (стащить чужую еду) - это одно и то же?
Вот, ещё один пример. Цезарь сражаясь в Галлии, даже по оценкам своих собственных современников не брезговал ни одной возможностью для войны и получения добычи. А один раз приказал непокорному племени выслать ему знатных послов для переговоров, а когда они приехали, он объявил им, что они преступники и подлежат аресту, а после этого разбил лишённое руководящей знати войско. Эта история после обсуждалась в Римском Сенате и там происходила интересная вещь. Почти все сенаторы понимали, что Цезарь действовал за рамками допустимой военной хитрости, но Цезарь действовал во славу Римской Империи, и сенаторы радовались его победе и никаких летальных последствий для репутации Цезаря это не имело.
К чему всё это? К тому, что убийство детей, дезинформация, коварные нападения на ничего не подозревающего врага - часть войны. Если я отвлекусь от своих непомерных симпатий к Старкам, то я признаю, что замысел Теона - чуть ли не гениален. Он предвосхищает время. Ведь действия небольших мобильных подразделений, которые выполняют самые важные миссии - это стиль нашего времени. Если бы Теон сжёг Винтерфелл сразу, и убил бы как можно больше бы важных людей, которые могли бы руководить отпором железным людям - его миссия была бы выполнена, но если бы Теон это сделал, он бы перестал быть Теоном. Он упивался своим титулом принца, носил свою корону и не собирался покидать Винтерфелл, один в центре вражеской территории - безумство!
Другое дело, что завоевать Север для железных людей - практически невозможно, пока живы Старки и любые их лорды-знаменосцы, то в глазах северян они и будут обладать легитимной властью, а железные люди - захватчики.
Недаром Тайвин говорит что "Бейлон Грейджой мыслит как разбойник, а не как правитель". Такими методами покорить чужой народ невозможно. Пограбить - да, увести в плен - да, заставить боятся - да, признать своим правителем - нет.

[S1]

Лично я ничего гениального в замысле Теона не вижу.Если он предвосхищал время то тоже можно сказать к примеру и про любого главаря шайки разбойников- чем не мобильное подразделение?
Цезарь пригласил "вождей непокорного племени" а не тех,с кем жил десять лет.Ведь Теона обвиняют не в том,что он сжег Винтерфел,будь на его месте та же Аша это был бы обычный набег.Вина Теона в том,что он фактически привел врагов в дом,где вырос.И самое главное,ведь никто его туда не посылал,грабил бы себе берега,как отец приказывал.