Айрис в Зимнем Изломе - IV

[Эледем]

2 Eighty

  Честно говоря, мне уже надоел спор из-за формулировок (предлагаю все это в Топик, где глупость обсуждается. Но все же несколько моментов.
  1. Хвататься за шпагу, абсолютно не умея фехтовать - нельзя ни в коем случае.
  2. Покусать Альдо? Ну тут я подозреваю все и закончилось бы. Где-нибудь на заштатном эшафоте.
  3. От таких потерь, кои девица понесла в жизни, еще никто не умер, так что Ваше перечисление я читал  .

  Уважаемые Коллеги, мне тоже надоело повторяться, поэтому на одни и те же аргументы я отныне отвечать здесь не буду. Не обижайтесь, но третий круг - это уже перебор.

  Хельги, ну это уже чистое ИМХО. А у меня - другое мнение.

[Rodent]

  1. Напомню, что о Дейдри и Эдит, Айрис тоже заговорила, когда в Надоре оказалась. Так что здесь братец с сестричкой равны.

Матчасть!(с)  Хронология.  Айрис попала в свиту королевы, когда королева уже была в осаде из-за Ги, Иорама и бегства Штанцлера.  Все это время кольцо сжималось.  Потом королева угодила под домашний арест, затем в Багерлее, затем в осаде оказалась уже столица, а потом последовал еще один домашний арест.
Куда она могла звать или забирать сестер?  В тюрьму?

А не в виде отвратительных выходок, независимо от того, к кому человек обращается.

Вероятно, в 16-17 лет Вы были Приддом.   И получили соответствующее воспитание.

  3. Да, представьте себе эр Родент, что и в 16-17 лет нужно выслушивать оба мнения лично. Кстати, если уж говорить откровенно, то замуж уже можно, а умения выслушивать - как не было, так и нет?

Умению выслушать нужно где-нибудь учиться.
 

  А по сути вопроса - неблагодарностью является неспособность человека помнить добро, сделанное другим человеком, и действия без предупреждения, которые наносят этому человеку откровенный вред.

Айрис не устраивала брату пакостей.  Она просто покусилась на его физиономию. 
Ей следовало разобраться сначала, вне зависимости от того, что Дик ей писал и чего она успела наслушаться.   Ее ведь еще и допрашивали по делу королевы, там могло всплыть много интересного.
Но что бы ни всплыло, она должна была сначала с ним поговорить.
Не из-за лошади, а потому что другую сторону нужно выслушивать.
Это был неправильный поступок, но не смертный грех.

  5. Эр Родент, да объясните мне наконец простую вещь - если свадьба будет настоящей, то исходя из каких веников, Повелитель Скал согласится отдать младших сестер в Эпине??? С учетом нынешнего состояния отношений с сестричкой?

А матушка в курсе этих отношений?  Ей кто-то рассказал?  Как интересно...

От таких потерь, кои девица понесла в жизни, еще никто не умер, так что Ваше перечисление я читал

Она на момент действия уже начала умирать.  Приступы не с неба упали.

[Эледем]

Матчасть!(с) Хронология. Айрис попала в свиту королевы, когда королева уже была в осаде из-за Ги, Иорама и бегства Штанцлера. Все это время кольцо сжималось. Потом королева угодила под домашний арест, затем в Багерлее, затем в осаде оказалась уже столица, а потом последовал еще один домашний арест.
Куда она могла звать или забирать сестер? В тюрьму?

  Встречный вопрос - а куда их раньше мог звать Ричард в ОВДВ, когда Айрис еще в Надоре сидела? Или когда он был выслан из страны? Вот, что я имел в виду, говоря о равенстве позиций.

 

Вероятно, в 16-17 лет Вы были Приддом. И получили соответствующее воспитание.

  Да нет, я был просто человеком, который априорно понимал, что у людей может быть мнение, которое отлично от моего. И знал, что должен выслушать сначала все аргументы, а потом делать какие-то заключения. Как бы мне не хотелось рубить сплеча.

 

Умению выслушать нужно где-нибудь учиться.

  А вот здесь согласиться не могу. Вы хотите сказать, что все люди, которых специально этому не учили, неспособны выслушивать иные мнения? Мне даже обидно за людей стало.

 

Это был неправильный поступок, но не смертный грех.

  А кто вообще говорит про смертные грехи? Или про Грехи Непростимые? Ведь главная мысль была, что в отношениях тандема братец/сестричка именно Айрис ведет себя по хамски и ее вины намного больше, чем у Ричарда.

 

А матушка в курсе этих отношений? Ей кто-то рассказал? Как интересно...

  А возможность контакта Мирабеллы с Ричардом Вы отрицаете даже теоретически? Что Повелитель Скал все же письма матери читать начнет, и сумеет сложить 2+2? И о том, что произошло в приемной Катари никто никогда Мирабелле ничего не скажет? Объясните, да почему же это так.

  Кстати, Топик о глупости и глупых людях уже действует, поэтому некоторые моменты по договоренности там обсуждаем. 
 

 

Она на момент действия уже начала умирать. Приступы не с неба упали.

  Простите, это спойлер от бета-тестера? Тогда вопросов действительно нет.
    А если это просто предположение, то причин для астматических приступов бывает очень много. В частности, специально интересовался, истеричность в них входит на первой странице списка, как говорится.

[Хельги]

Эледем
Я, разумеется, не Родент...

Да нет, я был просто человеком, который априорно понимал, что у людей может быть мнение, которое отлично от моего. И знал, что должен выслушать сначала все аргументы, а потом делать какие-то заключения. Как бы мне не хотелось рубить сплеча.

Ну, все считают своё поведение нормой.  Но не всегда оно таковой является.

А вот здесь согласиться не могу. Вы хотите сказать, что все люди, которых специально этому не учили, неспособны выслушивать иные мнения? Мне даже обидно за людей стало.

Что значит специально учили? Уроков умения слушать в школе не преподают. Жизнь учит, опыт. У всех он разный.

Что касается ИМХ и т.д. - у меня просто перед глазами имеется живой пример того, что может получится при  воспитании "Мирабеллой". И, поверь, Айрис  - сверхвменяема при подобном воспитании.

[Rodent]

Встречный вопрос - а куда их раньше мог звать Ричард в ОВДВ, когда Айрис еще в Надоре сидела

Как куда?  Ко двору.  Попросить Штанцлера или Катарину.  Первый мог бы ответить отказом, но Дик ведь и не просил.
Айрис их не может звать не потому, что ей жить негде, а потому что рядом с ней сестры будут в опасности.  У Дика до самого отравления этой проблемы нет.

Да нет, я был просто человеком, который априорно понимал, что у людей может быть мнение, которое отлично от моего.

Айрис это мнение даже было известно.

  А вот здесь согласиться не могу. Вы хотите сказать, что все люди, которых специально этому не учили, неспособны выслушивать иные мнения? Мне даже обидно за людей стало.

Я хочу сказать, что от человека, которого калечили совершенно под другое, этого ждать априори не приходится.
Мне доводилось видеть детей, которые выросли в таких семьях.  Айрис есть чем гордиться.

Ведь главная мысль была, что в отношениях тандема братец/сестричка именно Айрис ведет себя по хамски и ее вины намного больше, чем у Ричарда.

Никак не могу с этим согласиться. 
Единственная вина Айрис в том, что она Ричарда не выслушала.  Но тут все зависит от того, что ей известно и что Дик ей писал.
Что Дик переменил мнение на 180, ей известно.  Что он занял особняк Алвы, ей известно.  О том, что Алва взял клятву назад, ей неизвестно.  Известно ли ей, что Дик участвовал в покушении на Алву?  Вот последнее зависит от того, что ей говорили на допросах.  Если известно, то в сочетании с присвоением особняка... за такое можно и убить, даже если речь не идет об объекте девичьей влюбленности.

А возможность контакта Мирабеллы с Ричардом Вы отрицаете даже теоретически? Что Повелитель Скал все же письма матери читать начнет, и сумеет сложить 2+2? И о том, что произошло в приемной Катари никто никогда Мирабелле ничего не скажет? Объясните, да почему же это так.

Так Айрис-то ждать от силы месяц.  За это время ничего не произойдет.

   Простите, это спойлер от бета-тестера? Тогда вопросов действительно нет.

Нет, это опыт.  Я знаю пятерых людей, у которых астма была реакцией на невыносимое давление.  Обратите внимание на количество приступов в столице, а там Айрис была тоже под стрессом.

[Valeria]

Эр Rodent, позвольте Вам возразить.
Никто ведь не обвиняет Айрис (в отличие от обвинений, на которые не скупятся для Дика), что из нее выросло то, что выросло.
И ее положительные качества тоже никто не отрицает.
Проблема в другом: то, что мы, читатели, видем в матчасти (и глазами Луизы, и глазами Робера и даже глазами Дика) свидетельствует не только о крайней неразвитости девочки - но и о том, что она эту неразвитость хоит и лелеет и отказываться от нее не хочет. А вот это уже - признак не самого далекого ума.

Единственная вина Айрис в том, что она Ричарда не выслушала.  Но тут все зависит от того, что ей известно и что Дик ей писал.
Что Дик переменил мнение на 180, ей известно.  Что он занял особняк Алвы, ей известно.  О том, что Алва взял клятву назад, ей неизвестно.  Известно ли ей, что Дик участвовал в покушении на Алву?  Вот последнее зависит от того, что ей говорили на допросах.  Если известно, то в сочетании с присвоением особняка... за такое можно и убить, даже если речь не идет об объекте девичьей влюбленности.

Эр Родент, страшно ведь не то, что Айрис брата не выслушала. Страшно другое - ей в голову не пришло задуматься: почему он так поступил?
Ну хоть какие-то факты Айрис сопоставить в состоянии? Или нет?
Брат приезжает домой... брата обвиняют в том, что он продался... брата ожидает блестящее будущее - это и Мирабелла признает...
А брат, невесть почему, бросает все - устроенный быт, возможность жить припеваючи (неплохая жизнь, верно - кормят, поят, берут на войну, дарят коней, стоимостью чуть ли не в замок...) и бежит в никуда (жизнь хоть в Агарисе, хоть в Сакаци трудно назвать полной чашей), рискует жизнью...
Неужели сделал это во имя памяти отца или повинуясь воле матери? Да нет, вроде - вон как вопил, в открытую матери бросил, что выбирая между ней и эром, выбирает эра...
В стране переворот, брат возвращается, пишет письма, восторгается Альдо (предположим), пишет о том, что хотел бы встретиться...
Ну неужели в голову не пришло - почему? Как человек может так измениться? Что на него нашло - ведь точно подменили его... ведь меньше года назад он совсем другое говорил - и не лукавил ведь!
А вот тут уже в ход идет та самая схожесть Айрис и Мирабеллы.
Не важно, что послужило поводом. Неважно, что случилось - да пусть Алва хоть черные мессы перед Диком творил и тем самым его от себя оттолкнул. Главное - факт: раз Алва хорош по умолчмнию, а Дик пощел против него - значит Дик по умолчанию плох, а все прочее - от лукавого.
Это - признак т.н. "конкретного" мышления (психиатрический термин) и об особом уме он не свидетельствует.
Дик. окторый старше сестры на год, и которого постоянно упрекают в глупости, пытается выстроить хоть какую-то логическую цепочку. Кривую, косую, неверную, базирующуюся на неверных предпосылках - но пытается. Айрис и этого не пытается. И дело не в том, что нам неизвестны ее мысли - просто два этих факта (Дик пытался получить для себя выгоду - Дик бежал в никуда) полностью противоречат друг другу.

Но и это еще не все. Будь у нас только этот факт, все можно было бы еще списать на общее давление, на обиду, на подспудную боязнь, что "жених" отвернется от нее из-за поступка брата...
Только ведь поступок-то этот - не единичный, увы!
Пресловутый нож, отобранный Луизой. Толку от ножа в руках Айрис - ноль целых, ноль десятых.
Санкции против Айрис, а заодно Луизы и Селины (буде нож будет найден) могут быть самые разные. Луиза промолчала, отбирая нож? Не верю, простите.
И что? А ничего - та же самая Луиза сетует, что приходится тщательно следить, чтобы Айрис не вымскала другой нож.
Разговор с Робером и дальнейшее поведение Айрис.
Начинается-то разговор с того, что Робер в открытую Айрис предупреждает: "Если все откроется, меня, самое малое, ждет Багерлее". А заканчивается тем, что Робер предупреждает, что Айрис должна вести себя тихо как мышка... и демонстрировать всем свою покорность - она-де согласилась на брак только для того, чтобы избежать монастыря. Как ведет себя Айрис?
Только что не скачет от радости, глаза сияют, носится, что твой электровеник...
И все вокруг дураки? И никто ничего не замечает? Всех слепота поразила? В том числе и слуг, приставленных к "госпоже Оллар" - явных шпионов?
И опять вмешивается Луиза - ходит хвостом, одергивает... и всех ее нотаций хватает ровно на пять минут.
И не в том дело, что Айрис не хочет (не желает, нее умеет) прислушаться к гласу разума. Просто в создавшемся положении от Айрис слишком многое зависит... и чужие жизни - тоже.

Я знаю пятерых людей, у которых астма была реакцией на невыносимое давление.  Обратите внимание на количество приступов в столице, а там Айрис была тоже под стрессом.

Ох, эр Родент! Если мы считаем, что условия в Кэртиане равны земным, то такого просто не случается. Как не может река в нормальных условиях идти против русла, предметы, в естественных условиях, летать и прочее.
Реакцией на невыносимый и постоянный стресс может быть астматический приступ (при уже имеющейся болезни), а не болезнь per se.
Сама же болезнб развивается, как совокупность многих факторов - генетическая предрасположенность (есть, трое детей из четверых, а то и все четверо, астмой страдают), соответствующие условия обитания (есть - холодный, сырой, полный пыли замок), постоянное переохлаждение (есть), дурное питание (есть).
Астма девочки - не сублимация стресса, а просто болезнь.
Постоянная грызня с матерью лишь дополнительный, но не основополагающий фактор.

[Rodent]

но и о том, что она эту неразвитость хоит и лелеет и отказываться от нее не хочет

А как это проявляется?
Она понемногу учится делать выводы.  Она учится сдерживать свой характер.  Это происходит медленно, но там же все покорежено.
Если бы у нее был хотя бы год в относительно нормальной обстановке, у меня бы не было оснований оспаривать Ваши выводы.

Эр Родент, страшно ведь не то, что Айрис брата не выслушала. Страшно другое - ей в голову не пришло задуматься: почему он так поступил?

Задумалась, как мне кажется.  Потому и набросилась.  Ведь она же приехала в столицу сразу после знаменитой дуэли. 

Пресловутый нож, отобранный Луизой. Толку от ножа в руках Айрис - ноль целых, ноль десятых.

Толку от ножа в сумочке у жительницы города Москвы тоже немного.  Последствия у неумелой самообороны могут быть самые жуткие.  Многие носили или носят.  Как минимум одной очень помогло. 

Разговор с Робером и дальнейшее поведение Айрис.

А вот тут права, как ни смешно, Айрис.  Она так естественнее смотрится.  Уши торчком, хвост пистолетом, "мой жених - первый маршал".  Но я не думаю, что это она нарочно. 

Астма девочки - не сублимация стресса, а просто болезнь.

Да, но частота приступов наводит на размышления.

[Val]

... но и о том, что она эту неразвитость хоит и лелеет и отказываться от нее не хочет. А вот это уже - признак не самого далекого ума.

Не далее как страницу назад я приводила примеры из матчасти, где она слушает, слышит, старается следовать советам и учится делать выводы.

Страшно другое - ей в голову не пришло задуматься: почему он так поступил?
Ну хоть какие-то факты Айрис сопоставить в состоянии? Или нет?

То, что она говорила ему, будучи абсолютно правой по сути (оставим вопрос о форме, по поводу которой никто уже давно не спорит) говорит о том, что она как раз все сопоставила.

Пресловутый нож, отобранный Луизой. Толку от ножа в руках Айрис - ноль целых, ноль десятых.
Санкции против Айрис, а заодно Луизы и Селины (буде нож будет найден) могут быть самые разные. Луиза промолчала, отбирая нож? Не верю, простите.

Поступок, несомненно свидетельствующий о колоссальной глупости и непроходимом идиотизме. Я в сумке ношу газовый балончик. Любой специалист и не специалист тоже без труда докажет, что не имея навыков пользования этой штукой, от нее не то что пользы, от нее вреда немеряно. Тем не менее ношу. Дурой на основании этого факта себя не считаю.

Луиза так много чего говорит...про себя особенно.  В том числе, в частности, и то, как хорошо, что она "не стала вправлять этой ослице мозги, и теперь ее можно будет без труда отправить в Алвасете" и "как хорошо, что Катарина отвлечена от Селины на Айрис, которая показывает свою ненависть". Она вообще много чего про себя умного говорит.

Разговор с Робером и дальнейшее поведение Айрис.
Начинается-то разговор с того, что Робер в открытую Айрис предупреждает: "Если все откроется, меня, самое малое, ждет Багерлее". А заканчивается тем, что Робер предупреждает, что Айрис должна вести себя тихо как мышка... и демонстрировать всем свою покорность - она-де согласилась на брак только для того, чтобы избежать монастыря. Как ведет себя Айрис?
Только что не скачет от радости, глаза сияют, носится, что твой электровеник...
И все вокруг дураки? И никто ничего не замечает? Всех слепота поразила?

А окружающая обстановка доказывает как раз обратное - Айрис выехала в Надор, в Надоре для всех ее поведение - естественно, с Альдо она себя просто великолепно вела, а сам Альдо и окружение скопом благословили Робера и занялись своими делами.

[Хельги]

Советы Великого Интригана Эпине как руководство к действию... Картина маслом и сыром...

[Valeria]

2 Rodent

Эр Родент, страшно ведь не то, что Айрис брата не выслушала. Страшно другое - ей в голову не пришло задуматься: почему он так поступил?

Задумалась, как мне кажется.  Потому и набросилась.  Ведь она же приехала в столицу сразу после знаменитой дуэли.

И что с того?
Приехав "после знаменитой дуэли", Айрис не только не допускает мысли о какой-либо вине брата - она и не хочет эту мысль допускать.
В качестве доказательства: Айрис говорит Луизе (в ЛП), что "Алва не попросил ее руки оттого, что Дик уехал", а потом с уверенностью заявляет Селине (там же, разговор Селины м Луизой), что после свадьбы "Дик и Герард будут с монсеньором".
Так что узнать о чем-то доподлинно Айрис могла либо в Багерлее (при условии, что на допросах ей поведали определенную информацию), либо уже после захвата Олларии. Причем, более очевидно - второе; насколько я поняла, никаких допросов ни у Айрис, ни у Селины не было (да и зачем, если против королевы ни та, ни другая не покажут, Селина, в качестве дочери Луизы - неприкосновенна, а Айрис Манрик планирует выдать за Леонарда и на этой основе потребовать передачу тому титула герцога Окделл?
Так что, скорее всего, появление Дика в Олларии было для Айрис как гром с ясного неба.
И вот тут и кроется вся подоплека "снесения крыши": Дик обязан Алве всем, но он пришел в Олларию вместе с захватчиками, принял в качестве подарка особняк бывшего эра, высказывается об Альдо, как некогда об Алве - и следовательно, Дик негодяй и предатель. Что его толкнуло на такой шаг - неважно; важен лишь сам факт.
Опять же, я не осуждаю ее за подобное конкретное мышление - девочка просто не умеет по-другому... но подобное мышление - опасность и для нее, и для окружающих ее людей. Опасность пока потенциальная  (правда, в реальной жизни подобная потенциальная опасность быстренько бы переросла бы в реальную).

Пресловутый нож, отобранный Луизой. Толку от ножа в руках Айрис - ноль целых, ноль десятых.

Толку от ножа в сумочке у жительницы города Москвы тоже немного.  Последствия у неумелой самообороны могут быть самые жуткие.  Многие носили или носят.  Как минимум одной очень помогло. 

Да, я знаю Скорее - для самоуспокоения (со мной ничего не сделают, у меня нож с собой).
А теперь, продолжая Вашу аналогию: Вы находите у молодой родственницы нож (которым она, случись что, воспользоваться не сумеет). Объясняете ей, что обыски в тех условиях, в которых вы все очутились - более, чем вероятны, что если у нее найдут нож - пострадает не только она сама, но и Вы (в тюрьму посадят/из страны вышлют/на первом же фонаре повесят), отбираете нож... и через несколько дней видите, что указанная родственница разыскивает следующий нож. Ваша реакция?

Разговор с Робером и дальнейшее поведение Айрис.

А вот тут права, как ни смешно, Айрис.  Она так естественнее смотрится.  Уши торчком, хвост пистолетом, "мой жених - первый маршал".

 

Где естественнее? В чем естественнее?
Ну эр Родент, ну право же!
Девица во всеуслышанье объявляла, что она - невеста Алвы. На всех бросалась, собиралась "то ли в Багерлее, то ли сразу на эшафот"...
И вдруг - резкая смена и настроения, и поведения.
Ну не поверю я, уж простите, что слуги, приставленные Альдо к Катарине (я сейчас имею в виду не фрейлин, а именно слуг) - не шпионы.
Ну подозрительна такая любовь с первого взгляда.
Нет, ну конечно, можно подыграть, сказать, что единственные умные люди в окружении Катарины - сама Катарина, да Луиза, - но это будет слишком притянуто за уши, Вам не кажется?
И ведь ей объяснили, что подобное поведение чревато...
Но Айрис - море по колено.

А хуже всего то, что упрямство, которым Айрис наделена в достаточной степени, не дает ей прислушиваться к мнению других.
Я, конечно, очень надеюсь, что девочка поумнеет, но...
Из собственного жизненного опыта - такие умнеют только после того, как набьют изрядное количество шишек.
И чем больше им везет вначале (а Айрис везет очень), тем более болезненные шишки им приходится набить, чтобы поумнеть.


2 Val

Не далее как страницу назад я приводила примеры из матчасти, где она слушает, слышит, старается следовать советам и учится делать выводы.

Ну не вижу я, что учится, эрэа, уж простите. В упор не вижу. По мне, так девочка весьма талантливо исполняет танец "с граблями" (или на граблях, если угодно )

То, что она говорила ему, будучи абсолютно правой по сути (оставим вопрос о форме, по поводу которой никто уже давно не спорит) говорит о том, что она как раз все сопоставила.

Эрэа, давайте оставим в стороне и суть, и форму.
Я говорю о другом: Айрис не задалась вопросом о причине такого поступка.
Проще говоря, не спросила себя: почему брат так поступил?
Решил переметнуться на сторону того, кто сильнее? А зачем же он тогда бежал в свое время из страны - бежал от достатка, от хорошей жизни, подвергая себя опасностям, обрекая на нищету? Почему не остался в Олларии, как те же Кракл, Вускерд и иже с ними и не перекинулся к Альдо, когда его (Альдо) победа была уже неоспорима?
С самого начала ненавидел Алву и задумывал покушение?
Тогда почему в доме, где нет лишних ушей, говорил о том с восхищением и даже осмелился на то, чтобы открыто перечить матери (чего себе никто, включая отца, никогда не позволял)?
И ведь не фальшивил же - нет, говорил от души.
Ну люфт тут в логике, понимаете?
И одно противоречит другому.
Правда увидет это можно, если задуматься. А если не задумываться - тогда все просто.
В качестве аналогии: некто взял себе собаку, возился с ней, не спал ночами, ухаживал, растил... а потом пристрелил. Из ружья.
Вопрос: что за человек указанный некто? Негодяй? Садист? Неожиданно сошел с ума? Или, может, что-то случилось с собакой?
Первые две опции не предполагают ни раздумий, ни сопоставлений. Следующие опции заставляют подумать, что сложнее, непрятнее, и вообще.
Потому что для Айрис полностью отсекает от себя мысль о том, что Алва мог сделать что-то не то и не так. А значит, не то и не так сделал брат, следовательно брат - негодяй.
Это - подмена, характерная для того же конкретного мышления.
Что же до поведения в Надоре... ну, не вмешайся Луиза, Айрис бы десяток раз выдала бы и себя, и Робера.
Вся проблема-то в том, что девочку предоставить самой себе, без надзора постоянного - рискованно
2 Хельги

Советы Великого Интригана Эпине как руководство к действию... Картина маслом и сыром...

И колбасой заодно.
Совет, кстати, вполне разумен, даже для не-интригана.
А пренебрегать разумным советом, кем бы он ни был дан - вещь... не свидетельствующая о великом интеллекте, не?

[Val]

Эрэа, давайте оставим в стороне и суть, и форму.
Я говорю о другом: Айрис не задалась вопросом о причине такого поступка.

То есть из ваших слов - Айрис дура без надежды на выздоровление по трем причинам:

1) 17-летняя не получившая вообще никакого образования девчонка подобно сорокалетней умудренной опытом женщине не села и не проанализировала все поступки брата, которые привели его к тому, что он является предателем и неблагодарной дрянью (до этого факта она додумалась, все сопоставила и оказалась права,  но этого для того, чтобы считаться не безнадежной в умственном плане маловато)
2) она периодически не следует указанием Луизы, хотя прислушивается и обещает поступать в соответствии с ними. Указания эти, правда, следуют только тогда, когда самой Луизе это надо... то бишь, мягко говоря, далеко не всегда.
3) она по Вашему мнению ведет себя не естественно, хотя матчасть говорит о том, что окружающие ее люди с Вашим мнением не согласны и их ее поведение по части естественности устраивает.

ИМХО, это далеко не так.

А пренебрегать разумным советом, кем бы он ни был дан - вещь... не свидетельствующая о великом интеллекте, не?

А кто пытался Вам доказать, что Айрис - умна и обладает великим интеллектом?

Аргументы пошли по пятому кругу, так что пора прекращать.

[Хельги]

2 Хельги

Цитата
Советы Великого Интригана Эпине как руководство к действию... Картина маслом и сыром...

И колбасой заодно.
Совет, кстати, вполне разумен, даже для не-интригана.
А пренебрегать разумным советом, кем бы он ни был дан - вещь... не свидетельствующая о великом интеллекте, не?

Умным советом я не пренебрегу. Вот только от человека, которого я в данном вопросе считаю компетентным. Робер к таковым не отонстися. И, согласен с Родентом, естественное поведение Айрис более соответсвует моменту, чем смирение и очи долу.

[Valeria]

из ваших слов - Айрис дура без надежды на выздоровление

Эрэа Val, от Вас подобного упрека я не ожидала *удивленно*.
Из моего прошлого поста, уж простите за самоцитирование:
 

А хуже всего то, что упрямство, которым Айрис наделена в достаточной степени, не дает ей прислушиваться к мнению других.
Я, конечно, очень надеюсь, что девочка поумнеет, но...
Из собственного жизненного опыта - такие умнеют только после того, как набьют изрядное количество шишек.И чем больше им везет вначале (а Айрис везет очень), тем более болезненные шишки им приходится набить, чтобы поумнеть.

А в остальном Вы правы - аргументы действительно повторяются по пятому разу, так что спорить бессмысленно.
Просто в качестве заключения: до ЗИ развитость (или неразвитость) Айрис меня особо не беспокоила - каждый набивает себе те шишки, которые хочет.
Но вот в ЗИ - когда девочка заявляет "Вы молитесь, а я..." и начинает действовать, своими действиями подвергая опасности окружающих... ну, не знаю, возможно я слишком строга, но слишком часто мне приходилось видеть, как подобное поведение приводит к беде.
При этом я отнюдь не навязываю ни Вам, ни кому-то еще свою точку зрения.

[Эледем]

2 Val

  1. Что значит, что Айрис абсолютна права по сути? При всей моей толерантности к иным мнениям, абсолютной истины я ни за кем признать не могу. Объясни, пожалуйста, что ты в виду имеешь.
  2. Объясни, пожалуйста, как еще можно назвать поступок, связанный с ножом? Представь себе, что коменданту это надоедает, и он просто формально подходит к поступку девицы - кто попадает в карцер? И Катарина, и Луиза, да и у Селины вполне могут возникнуть проблемы. И все из-за Айрис, которая о других не думает. То есть, здесь обвинение в ее адрес (если это, конечно, можно назвать обвинением) базируется на том, что из-за нее вполне могут другие люди пострадать. Она вообще об этом задумывается или как?
  3. Ну ситуация в Надоре пока что от благостной далековата. Все, что удерживает "заговор" откраха - это критичное отношение Ричарда к письмам Мирабеллы. Но Айрис-то откуда про это знать?

  2 Родент

  А вот здесь возражения будут гораздо более серьезными и по форме, и по сути своей; кое-что эреа Valeria уже высказала, поэтому ограничусь следующим:
  1. Согласитесь, перед тем, как вызывать ко двору младших сестер, неплохо сначала со старшей разобраться (то есть место фрейлины получить). И если уж это до истории с отравлением и высылкой сделать не удалось, то что говорить о вызове Дейдри и Эдит в столицу?
  А насчет того, что сестры будут рядом с Айрис в опасности - я совершенно согласен. Только добавил бы - всегда и везде, если девица срочно не изменится.
  2. Эр Родент, если мнение другого человека, не совпадающее с собственным, известно, то нормальный человек прежде всего пытается понять, почему мнение именно такое, а не другое. И обязательно анализирует аргументацию. В противном случае это уже другими словами называется, которые в нашем обсуждении неуместны.  Вот это уже не просто ИМХО, а проверено многолетней практикой ВУЗовского (да и не только) преподавателя.
  3. Мне тоже доводилось работать с детьми, которых так "калечили" в семьях. Им требовалось от силы пару недель, чтобы модернизировать свою модель поведения, и, от силы, пара месяцев, чтобы начть учиться думать. Пусть с ошибками, пусть с проблемами, но стараться. И знаете, ведь без истерик обходилось.
  4. И я с Вами не могу согласиться - либо человек знает все факты, и тогда действует, либо у него усеченная информация и он должен стараться получить большее.
  А вот влюбленность, простите, не аргумент. Объяснение - вполне, оправдание... извините, нет.
  5. Насчет того, что срока один месяц - возможно Вы и правы. Тут действительно ситуация работает по принципу - как повезет.
  6. Извините, эр Родент, но я очень внимательно последнее время читал литературу про астму. И если болезнь девицы не связана с различием Земли и Кэртианы (в этом случае спор беспредметен), то в большинстве случаев учащение астматических приступов в определенные возрастные периоды - вполне распространенная и несмертельная вещь (одним из объяснений являются скачки гормонального фона); потом наступает период, когда болезнь отступает. И все же пять человек - это не статистика.
 
 

[Val]

  1. Что значит, что Айрис абсолютна права по сути? При всей моей толерантности к иным мнениям, абсолютной истины я ни за кем признать не могу. Объясни, пожалуйста, что ты в виду имеешь.

А я уже сказала, что значит абсолютно права по сути: все то, что она говорила Ричарду - по сути правда. Он предатель, абсолютно бессовестное и неблагодарное существо. Без надежды на выздоровление.

  2. Объясни, пожалуйста, как еще можно назвать поступок, связанный с ножом? Представь себе, что коменданту это надоедает, и он просто формально подходит к поступку девицы - кто попадает в карцер? И Катарина, и Луиза, да и у Селины вполне могут возникнуть проблемы. И все из-за Айрис, которая о других не думает. То есть, здесь обвинение в ее адрес (если это, конечно, можно назвать обвинением) базируется на том, что из-за нее вполне могут другие люди пострадать. Она вообще об этом задумывается или как?

Я его никак не называю. Если заметишь, я приводила совсем другие аргументы в пользу того, что Айрис нельзя назвать полной дурой.

Обвинять Айрис в том, что она вообще ни о чем не задумывается, на основании этого факта - неправильно. Это уже личное ИМХО.

  3. Ну ситуация в Надоре пока что от благостной далековата.

Где вопли Эйвона, Мирабеллы и слуг о том, что юная герцогиня Окделл де неестественно себя ведет? А не заговор ли это? (все это Луиза со своим умением подслушала бы моментально). Нет? Тогда все ваши с Валерией обвинения в том, что из-за Айрис вот-вот Робера отправят с Рокэ перестукиваться за заговор - полнейшей воды придумывание своей версии событий.

Все, что удерживает "заговор" откраха - это критичное отношение Ричарда к письмам Мирабеллы. Но Айрис-то откуда про это знать?

А это утверждение на чем базируется?