Айрис в Зимнем Изломе - IV

[LadyRo]

Эр Эледем, у нас с вами, кажется, действительно очень разные представления о благодарности. С моей т.з. благодарность - это не скрупулезный подсчет, кто кому больше хорошего сделал, а таки чувство, испытываемое к дарителю. И это чувство вполне может быть уравновешено и перевешено другим чувством. Возмущением другими поступками дарителя, к примеру. Или презрением. И я не понимаю, с какой стати благодарность за подарок может оказаться больше презрения к предателю? Конь и верность - вещи несколько разновесные, не правда ли?

И еще одно. вы тут приравняли по непорядочности поступки Айрис, Робера и Алвы. Так вот, Алва - это одно. Он делает все с расчетом, заранее оценивая результаты поступков. А Айрис, кинувшаяся на Дика и Робер, набросившийся на Дейерса - откуда там расчет? Откуда мысли о последствиях? Взрыв гнева, человек теряет голову от ярости и ни о чем не думает. Причем тут порядочность/непорядочность? Невежливо - да. Но не все настолько холодны, чтобы контролировать себя в любой ситуации. Если вас никто и никогда не выводил из себя - мне остается только позавидовать.

[Rodent]

  2. Да нет, далеко все не так. Решение принимает именно Ричард, а не Алва; далее - что понимается под словом "забыл"?

Он вспомнил о сестрах и их положении, только когда их увидел.

Далее, а собственно почему кому-то можно менять мнение, а Ричарду - нет?

Многим можно.  Это зависит от того, какое мнение и как менять.

И извините, нормальный человек сначала должен выслушать обе стороны, а потом лезть в драку.

В 16-17 лет?  В это время в драку лезут и по менее серьезным поводам.
А в идеале, конечно, выслушать необходимо. 
Но Ричард ведь и письма писал.

В общем, мы остаемся при своих мнениях, судя по всему, потому что ни я Вас не могу убедить, что короткая память и неблагодарность - это плохо,

Я Вас, простите, не пытаюсь в этом убедить.  Я пытаюсь Вас убедить в том, что не было там короткой памяти и вопиющей неблагодарности.  Мы имеем дело с возмущением тем, что родной (и скорее всего, очень дорогой) человек, поступил, как черт знает что - и ведет себя, как ни в чем ни бывало.   

Я просто считаю, что форма изложения свидетельствует о непродуманности самого заявления. А это может поставить под удар не только Айрис, но и Иноходца.

Под удар в этом виде оно никого поставить не может.  Это именно то, что сказала бы Айрис, если бы свадьба была настоящей.

1.Откуда следует, что "чего не сделал бы сам"?
2. Ежели я порекомендую своему знакомому подарить третеьему лицу ну скажем его "порше", а он возьмет и подарит - кого следует благодарить?

 
1.  Из того, как быстро Дик забывает.
2.  Если Вы ему этот порше и дали, а потом посоветовали, как с ним поступить, то обоим.

3. А поинтересоваться "почему" (прежде чем челюсти сворачивать) он это сделал совсем не судьба?

А вот так и впрямь не поступают.  Сначала нужно было точно узнать, что произошло.   

[Blade]

1.  Из того, как быстро Дик забывает.
2.  Если Вы ему этот порше и дали, а потом посоветовали, как с ним поступить, то обоим.

1. Родент, забывает что? Браслет невесты Дик заказывал для сестры дважды (кэнналийский, между прочим) потом вообще озолотить хотел...
2. Насколько я помню Алва предложил Дику разные варианты - хотите используйте в качестве подарка невесты, хотите в качестве заводной лошади. Так что Дик вполне мог поступить согласно совету Алвы и Айри ничего не перепало бы.

3. А поинтересоваться "почему" (прежде чем челюсти сворачивать) он это сделал совсем не судьба? А вот так и впрямь не поступают.  Сначала нужно было точно узнать, что произошло.   

О чем и разговор.

[Valeria]

Еще пара суанов в общую копилку.
Помимо подарка (кстати, Дик сразу же сказал сестре, откуда жеребец) Дик еще и с матерью ради сестры поругался ("это отвлечет матушку от Айрис и Бьянко"). А для Дика на тот момент неуважение к матери - "хуже прелюбодеяния").

Прблема в другом. Можно списать на возраст порывистость и гиперэмоциональность. Но когда эмоциональность полностью замещает мозги... это не свидетельствует не то что о великом - о любом уме.

Решительно все поступки Айрис - начиная с побега из дома и заканчивая пресловутой дракой и поведением в Надоре это подтверждают

[Melusina]

2 Alessandr
1. Сопутствующие обстоятельства я помню  а на Вашу цитату

— Катари... Я знаю, эр Рокэ может быть злым, но он... Он тебя тоже любит, клянусь...
— Тоже! — Дик не понял, смеется она или плачет. — Создатель, «тоже! ». Это человек — мое проклятье, Дикон! Мой ужас... И я сама во всем виновата, я, и никто другой!
— Ты... Ты его не любишь?
Зачем он спрашивает? Он же видел их вместе, видел, как она на него смотрела в день возвращения... Катари обижена, испугана, устала. Она сама не понимает, что говорит!

И это уже после того, что цитировали Вы. Так что действительно думает, что любовь, пока не объясняют.

2. Обработка была - но Айрис-то Катарину все равно ненавидела, Луиза еще где-то подмечает, что Айрис ее раскусила. Преданность Айрис Катарина заслужила именно поступком, и предназначен этот поступок был явно не для Айрис лично - или Вы думаете, что собираясь улаживать конфликт в Ариго и высказывая свое фе окружению короля, Катарина думала что бы ей такое сказать, чтоб Айрис прониклась?
Отношение к себе Дик тоже заслужил только своими поступками, хотя я и допускаю, что Катарина, могла подлить масла в огонь.

3. Ну, если что-то  преувеличено, то, по крайней мере, Вы признаете, что было что преувеличивать 
Примеры, только если Вы будете очень настаивать, но для этого придется цитировать чуть ли не все четыре книги дословно и подряд - может лучше приведете примеры обратного  . Но для меня показательно, например, что совесть Дика не мучает, а сторону и симпатии он поменял не один раз - это может говорить, что либо он подлец ( а это, по-моему, не так) либо он действительно считает что все время поступает правильно, а это значит, что устойчивых понятий о том, что правильно, а что нет -   у него нет и ему нужна подсказка о том, что плохо, а что хорошо.

2 Эледем
1. Неужели консенсус 
2. Честно говоря, убеждать Вас в данном вопросе не было моей целью т.к. выяснять отношения записками, а не лично неприемлемо для меня лично - а для Вас, видимо вполне, так что спорить, кажется не о чем. Что касается формы выражения, которой Вы так возмущаетесь, то опять же эмоциональность с родными  - это нормально, ненормально обратное и добавьте еще семейные традиции выяснения отношений (воспитание то есть, которое как раз совсем ненормально) и возраст - и все становится вполне объяснимо.
3. Для меня предубеждение со стороны Айрис значило немного другое - я вот думала, что оно у нее было положительное - любимый брат все-таки и вообще со всех сторон хороший - и по идее ей должно было быть сложно поверить в то, что он так изменился. Мне кажется, что негативное отношение сложилось во многом благодаря его письмам, потому что даже если он просто изложил там факты, то он фактически подтвердил то, что она могла узнать из других источников.

[LadyRo]

Еще пара суанов в общую копилку.
Помимо подарка (кстати, Дик сразу же сказал сестре, откуда жеребец) Дик еще и с матерью ради сестры поругался ("это отвлечет матушку от Айрис и Бьянко"). А для Дика на тот момент неуважение к матери - "хуже прелюбодеяния").

А кто кроме Дика в курсе того, что он поругался с матерью именно ради Айрис? И действительно ли олн делал это только чтобы мать отвлечь или просто позволил себе сказать то, что и так хотел?

[Эледем]

Прдолжаем спор из серии ИМХО на ИМХО

2 Родент

  1. Напомню, что о Дейдри и Эдит, Айрис тоже заговорила, когда в Надоре оказалась. Так что здесь братец с сестричкой равны.
  2. Опять же не могу сргласиться с откровенным "двойным стандартом". Если вопрос о том, "какое мнение" можно легко менять - вполне понятен, то вот насчет того, "как менять" - подобный подход недопустим. Изменилось твое мнение, пожалуйста, но уж будь добр излагай свое новое мнение в приемлимой форме. А не в виде отвратительных выходок, независимо от того, к кому человек обращается.
  3. Да, представьте себе эр Родент, что и в 16-17 лет нужно выслушивать оба мнения лично. Кстати, если уж говорить откровенно, то замуж уже можно, а умения выслушивать - как не было, так и нет?
Единственное что радует - здесь наши позиции начинают сближаться.
    4. Насчет короткой памяти и неблагодарности - нет, эр Родент, нисколько Вы меня не убедили. Скорее убедили в обратном - в желании найти оправдание любой ценой, причем чем дальше, тем все более оправдания уходят из люласти логики в сферу чистых эмоций. Неужели Вы хотите пойти по этому пути?
  А по сути вопроса - неблагодарностью является неспособность человека помнить добро, сделанное другим человеком, и действия без предупреждения, которые наносят этому человеку откровенный вред.
  Кстати, эреа Валерия указала еще кое на что, о чем я раньше подзабыл.
  5. Эр Родент, да объясните мне наконец простую вещь - если свадьба будет настоящей, то исходя из каких веников, Повелитель Скал согласится отдать младших сестер в Эпине??? С учетом нынешнего состояния отношений с сестричкой?? К себе - да, но к Айрис ...? Как раз подобное замечание имеет смысл, если ожидаются какие-то крупные перемены. А сообразив это, любой человек сможет догадаться и о том, откуда ветер дует.

  2 Melusina

  1. Ну по первому пункту похоже мы договорились.
  2. Эреа, я не ослышался? Хамское поведение с рукоприкладством для Вас в семейных отношениях вполне приемлимая вещь? Либо я что-то не понял, либо обсуждать действительно нечего.
  3. Здесь в Ваших словах действительно имеется рацианальное зерно. Но опять же Вы соглашаетесь с тем, что многое идет с чужих слов - а Вам не кажется, что подобную информацию следует проверять? Тем более, что первоисточник под боком.

  2 LadyRo

  Гм-м-м, эреа, но форма ссоры с Мирабеллой и "оттягивание огня на себя"... Это что, действительно можно не увидеть и не понять? Э-э-э, а о каком уме тогда может идти речь?

[Alessandr]

Ответ на

1. Из приведенного отрывка следует, что Дик верит в любовь Катарины к Рокэ. Наоборот, любовь Рокэ к Катарине не следует - фраза "Он тебя тоже любит, клянусь..." - выглядит скорее неуклюжей попыткой утешения, поскольку в чувствах Катарины Дик не сомневается.   

2. Про отношение к Катарине Айрис - та же Луиза отмечает, что Не прошло и полугода, как Катари добилась любви, а братец - ненависти.. Про ненависть к Катарине в ЗИ-1 я не помню   

Заслужила ли Катарина любовь Айрис именно своей позицией по восстанию Эпинэ - может быть, но этот вопрос не однозначный. Например, физиономию Манрика Айрис разбила до восстания. Кроме того,  выводить нелюбовь к брату из любви к королеве,  можно только в том случае, если королева настраивает против брата.

3.Рассмотрим отношение к следующим лицам:
а) Рокэ Алва. Айрис: До рассказов Дика в надоре к нему относились как к исчадию Леворукого, крылу зла, убийце благородного Эгмонта Окделла. После - влюбленность. Совесть - какая совесть?! Рокэ Алва - хороший, Дик - подлый ызарг. Дик: спорить не буду - Дик менял к нему отношение часто. Но колебался и мучался.

б) Фердинанд Оллар. Отношение Айрис: Сомневаюсь я чего-то ,  что в Надоре Айрис выступала адвокатом Фердинанда. После жизни в столице - упреки брату в измене. Совесть не мучает. Дик: Позиция "Оллар-враг" высказывалась регулярно в КНК, ЛП, ЗИ-1.В ОВДВ, эта установка в нем сидит. Он мучался, ощущая себя предателем дела Чести, пытался найти утешение в мысли "неважно, кто король, важно - кто королева."  Эта установка видна, например на исповеди Оноре, где звучит мысль Дика:"толстый король - враг, но ненависти к нему нет".

в) Катарина.  Айрис - в начале ненависть, потом преданность. Кстати, пока Айрис ненавидела Катарину, ее поведение было невоспитанным

Айри мотнула головой, как жеребенок, и подошла, угрюмо глядя в пол. Девчонка возненавидела Катарину с первого взгляда...

И благодарность за место фрейлины тоже в расчет не принималась.
 Дик: влюбленность на протяжении всей серии.

г) Альдо Ракан. Айрис -как относилась к предположительному супругу в Надоре точно неизвестно, но вряд ли резко отрицательно. После прихода к власти Альдо - резко отрицательное. Дик : "Ракан - правильный король!" на протяжении всей серии

[Val]

а) Рокэ Алва. Айрис: До рассказов Дика в надоре к нему относились как к исчадию Леворукого, крылу зла, убийце благородного Эгмонта Окделла. После - влюбленность. Совесть - какая совесть?! Рокэ Алва - хороший, Дик - подлый ызарг. Дик: спорить не буду - Дик менял к нему отношение часто. Но колебался и мучался.

Ну, следуя букве текста, мы не знаем, как именно Айрис относилась к Алве до приснопамятного визита брата в Надор.
Но, ИМХО, учитывая ее самые первые распросы и комментарии, она как к исчадию Леворукого к Рокэ не относилась....опять же ИМХО - хотя бы из чувства противоречия мнению матери.

[Alessandr]

Ну, следуя букве текста, мы не знаем, как именно Айрис относилась к Алве до приснопамятного визита брата в Надор.
Но, ИМХО, учитывая ее самые первые распросы и комментарии, она как к исчадию Леворукого к Рокэ не относилась....опять же ИМХО - хотя бы из чувства противоречия мнению матери.

Думаете, в семье Окделлов изначально была верная сторонница Олларов, до 16 лет скрывавшая лицо свое?   

[Valeria]

Возьму на себя наглость вмешаться.
Айрис - это отмечают все - по силе характера вполне равна Мирабелле. У Дика характер послабее, а младшие девочки и вовсе унаследовали слабоволие отца.
Мирабелла к старшей дочери относится строже, чем ко всем остальным (об этом открыто говорится в ОВДВ).
Третий закон Ньютона в действии - _все_, что говорит мать, следует воспинимать с обратным знаком.
Она хвалит принца Ракана - значит, тот плох (Айрис не знает о том, что просватана; этого вообще никто, кроме Мирабеллы не знает).
Ругает Алву - значит, Алва хорош.
Свою лепту вносит и неприкрытое восхищение Дика, пдающее на благодатную почву.
Айрис уже готова влюбиться. А поскольку строить воздушные замки она умеет значительно лучше брата (тот хоть сколько-то приспособлен к действительности), то заявление Наля (конь может быть не просто подарком, а свидетельством нежных чувств), Айрис воспринимает, как доказательство влюбленности Алвы.
То же, что Рокэ все же исполнил данное оруженосцу слово (поручусь, что делал он только из-за Дика) - это для Айрис дополнительное подтверждение любви Ворона. Все попытки Луизы открыть Айрис глаза натыкаются на глухую стену - Айрис не слышит (и не желает слышать) ничего.
Об отношении к Катари: да, в душе Айрис, несомненно, нашло отклик мужественное поведение королевы.
Но даже в поступоке с Манриком (пощечина) Айрис умудрилась отличиться. В 17 лет лезут в драку и не глядят на последствия? Согласна. Но в те же семнадцать лет кричать: "Вот мой жених приедет, он вас всех поколотит" - это... заставляет усомниться - а сколько, собственно, Айрис лет? 8? Потому что даже в 17 так уже не поступают...
И в качестве резюме.
Айрис человек глубоко порядочный, добрый м честный.
И одновременно с этим - до крайности неумна, упряма (чтобы не сказать - уперта) и негибка.
Пока это касалось лишь ее - да ради Б-га, ну нравится человеку лбом стенку прошибать вместо того, чтобы в открытую дверь войти - наздоровье.
Но Айрис ввязалась в заговор.
И тут ее упертость может стоить слишком много _чужих_ жизней.
Короче, из "прелесть, что за дурочки" Айрис в ЗИ стремительно превращается в "ужас, что за дуру".
ИМХО

[Эледем]

Читаю, что пишет эреа Valeria, и просто прихожу в восторг. Именно эту точку зрения я отстаивал еще в Топике Айрис-I. Тогда почему-то считалось, что девицей Окделл можно только восторгаться, а высказывать критические замечания о ее глупости и невоспитанности - является оскорблением лучших чувств всех людей.
  Как все-таки история по спирали развивается  . Даже аргументы практически те же.

[Melusina]

2 Alessandr
1. Ну если для Вас это звучит так, то спорить не о чем, потому что для меня здесь не попытка утешения, а именно вера в то,  о чем он говорит.
2. Восстание было в ЛП, ненависть там же, цитату на эту тему Вы сами привели ниже.
Манрику досталось от Айрис не за  поступки или слова королевы, а за поступки и слова Манрика.
3. Давайте сначала  поймем, что Вы подразумеваете под постоянством. Я понимаю верность себе и суждение о людях и их поступках исходя из собственных моральных установок - у Айрис это есть, границы хорошо/плохо у нее обозначены, и менять мнение о людях, которых она никогда не видела, а потом увидела их поступки - нормально т. к. она руководствовалась своими критериями. У Дика ситуация другая - установка о людях чести у него действительно присутствует с самого начала и некоторое понимание того, что хорошо, а что плохо, но на его глазах люди чести совершают бесчестные  поступки и он оценивает это не по своим критериям т.к. думает, что матушке, эру Августу, монсеньеру или еще кому, кто в данный момент окажется рядом, лучше знать, что плохо, а что хорошо. К тому же так удобнее - не надо принимать решение самому. А теперь посмотрите на приведенные Вами примеры и скажите, где Айрис и Дик приняли решение сами, а где пошли к кому-то за подсказкой, потому что сами - никак.

2 Эледем
2. Похоже ослышались.
Для меня неприемлема Ваша идея о выяснении отношений между братом и сестрой письмами, а не лицом к лицу. А вот уже эта самая форма выражения, т. е. поведение при встрече зависит от человека. И там где Катарина или кто либо другой повел бы себя нормально там для Айрис норма именно "Хамское поведение с рукоприкладством " и я не говорю что это хорошо, я говорю, что это понятно и что от Айрис трудно было ожидать другого поведения, потому что она не знает как можно иначе.
3.  Поэтому я и думаю, что первоисточник каким-то образом подтвердил в письмах, то что она узнала с чужих слов - повторю тут было достаточно простого изложения фактов именно Ричардом, то есть пречисления того, что он сделал.

[Val]

Думаете, в семье Окделлов изначально была верная сторонница Олларов, до 16 лет скрывавшая лицо свое?   

Да нет, я думаю, что Айрис с присущей ей категоричностью, помноженной на неприязнь к матери и всему, что та декларирует как истину в последней инстанции, изначально из чувства противоречия не была с ней согласна.
Плюс, как мне показалось, там не было такой беззаветной любви и поклонения отцу, как у Ричарда, что вполне объяснимо, так что и беззаветной ненависти к его убийце не случилось.

Все попытки Луизы открыть Айрис глаза натыкаются на глухую стену - Айрис не слышит (и не желает слышать) ничего.

Не в порядке спора, а в порядке вопроса: где Луиза реально пытается открыть Айрис глаза? Я видела только периодические мысли "на тему" и комментарии о глупости Айрис в этом ключе.

[Yolka]

если свадьба будет настоящей, то исходя из каких веников, Повелитель Скал согласится отдать младших сестер в Эпине??? С учетом нынешнего состояния отношений с сестричкой?? К себе - да, но к Айрис ...? Как раз подобное замечание имеет смысл, если ожидаются какие-то крупные перемены. А сообразив это, любой человек сможет догадаться и о том, откуда ветер дует.

Эледем, вы противоречите сами себе: то называете Айрис дурой, то возмущаетесь, что она не просчитала последствий сказанной походя фразы. А на это способны не просто умные, а очень умные люди со способностями прожженных интриганов. Такие встречаются вообще не так часто. И вообще, что вам так дались крайности, эры и эреа? Если не гений – то дура. Да обыкновенная девчонка, средних интеллектуальных способностей. Таких двенадцать на дюжину.