Рокэ и Ричард

[Valaar]

1) после двух книг действительно произошел Излом. автор убрала старого Алву и поставила на его место нового. не расчетливого падонка, а романтического героя. народ до сих пор верит в первый образ, поэтому и отказывает во всем второму =Р мне первый тоже больше нравился. менее шаблонным был.

2) не стоит судить слишком однобоко. у Алвы явные комплексы как и у большинства героев книги. судя по отрывкам у него было довольно сложное детство. он не то, чтобы возлюбил Ричарда, скорее всего это просто жалость была. он его понимал. кроме того он видел, что Окделл явно неправильно воспринимает мир. не удивительно, после стольких лет промывания мозгов! удивляюсь как Айрис смогла спастись, а вот Окделл вырос совершенно безвольным существом. у него НЕТ своих идеалов. он жутко не хочет этого признавать, поэтому и цепляется за прошлое, за непонятную честь, постоянно стремиться сравнивать себя и окружающих. Алвэ попытался его научить мыслить самостоятельно, но не получилось. он попытался оживить труп и потерпел неудачу. видимо одна из немногих его неудач потому и раздосадован он был а если убрать у Ричарда его понятия о чести, которые совершенно не от мира сего, такая скотина получится. форменная подстилка. где теплее - там и пристроится. кто погладит - тому и служить буду. Альва постарался просто из тряпки сделать оружие для Картианы. не получилось. (заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый )))

[Закатный Кот]

заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый

Cправедливости ради замечу, что Ричард в Саграннской войне участвовал по-настоящему - во время Дарамского сражения от "в хвосте" отнюдь не плёлся.

[Samba]

заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый

Cправедливости ради замечу, что Ричард в Саграннской войне участвовал по-настоящему - во время Дарамского сражения от "в хвосте" отнюдь не плёлся.

Ну, подумаешь, оказался последним из своего отряда на стене Барсовых врат  , зато в этот-то отряд "скалолазов"  вступил добровольно

И вообще, старался как мог стараться Ричард Окделл быть настоящим мужчиной 
 (хоть и грустил иногда, когда ему казалось, что мамочка ПМ ходил куда-то без него)

[Нелл]

Нелл, а как вам кажется, Рокэ относился к Ричарду? - я не имею ввиду слова (там его вечная ирония), а поступки
- и если спасение жизни вы склонны объяснять расчётливостью Алвы вроде "спасу, в хозяйстве Кэртиане пригодится",

то подумайте вот о чём: вы будете читать свои юношеские (и надо сказать очень искренние и эмоциональные) стихи человеку, который вам "паралелен", или замечать нюансы, кто и когда "стал воином" и т.п. - книге немало ситуаций, где Алва был с Ричардом не только благороден, но и добр

Или по-Вашему любовь - это только "

взял и страстно возлюбил Ричарда аки родного сына?

" 

и обязательно убивать "дорогое существо" аки оперный Отелло?


И ещё одно... Алва не забыл о Дике даже в том состоянии, в каком он был стараниями коменданта в Багерлее. А вы будете вспоминить посторонних Вам людей находясь на грани жизни и смерти?

Но у меня и в мыслях не было приписать Алве "нежную привязанность в Дику", какая пошлость!

Но почему же многие на Форуме отказывают Алве в человеческих чувствах?
Ведь в книгах  Gatty Алва живой человек и сердце у него тоже есть - за это его и любим, а не за то, что он просто расчётливая машина, идеальный убийца - вроде  Терминатора
 

 

Алва его спасал именно рассчетливо. Он старался лишить юношу всех его детских иллюзий, но ничего не предлагал взамен, в упор не видя, что Ричард - по натуре ведомый. Он не может, как Алва, увидев одну деталь, восстановаить по ней всю картину. Это при том, что Алва не дурак. Если б Дикон его в какой-то мере волновал ("полюбил как сына"), то, думаю, Рокэ это заметил бы и вел себя соотвественно. Но нет, ничего подобного. Ну хотел воспитать из мальчишки Повелителя. ну не вышло - и гхыр бы с ним, если б не влез сюда вечно озабоченный благом Талигойи эр Август.
Я думаю. что никто не станет отнимать у действительного любимого существа смысл жизни, грубо говоря, и ничего не предлагать вместо него. Это, по-моему, и говорит о равнодушии Алвы к тому, что творится в душе у Дикона. Ему все равно.

О чувствиях. Алва не добр вообще. Он справедлив. По справедливости, ЛЧ во главе со Штанцлером надо было покарать, один Килеан чего стоит. Рокэ покарал. К доброте сей поступок отношения не имеет.

Но Алва одинок. Это да. и от одиночества иногда напивается вместе с Савиньяками, или там с Марселем. а нету их - болтает с Диком. Или Рокэ, по вашему, и спит сидя, в парадном мундире с головы до ног?
Припомним, и когда он читал ему стихи. Это было. когда Рокэ догоался. что его пришли травить. Он по-своему, совершенно не понимая, что Дик этого не поймет (О, тавтология!) - ему нужно в лоб, попытался намекнуть. что все ясно. Ребенок немаке не понял, Алва пожал плечами и позволил событиям идти своим ходом. Так к дорогому тебе человеку не относятся.

А в Багерлее - он бы рад был никого не вспоминать и не видеть, так нет же. приперлись! И раз к нему явился Робер. то ПМ освободил Ричарда от присяги. Ибо справедлив.

[Читающий]

...он его понимал. кроме того он видел, что Окделл явно неправильно воспринимает мир. не удивительно, после стольких лет промывания мозгов! удивляюсь как Айрис смогла спастись, а вот Окделл вырос совершенно безвольным существом. у него НЕТ своих идеалов. он жутко не хочет этого признавать, поэтому и цепляется за прошлое, за непонятную честь, постоянно стремиться сравнивать себя и окружающих. Алвэ попытался его научить мыслить самостоятельно, но не получилось. он попытался оживить труп и потерпел неудачу. видимо одна из немногих его неудач потому и раздосадован он был а если убрать у Ричарда его понятия о чести, которые совершенно не от мира сего, такая скотина получится. форменная подстилка. где теплее - там и пристроится. кто погладит - тому и служить буду. Альва постарался просто из тряпки сделать оружие для Картианы. не получилось. (заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый )))

Трусом Дикон никогда не был. А без представлений о чести любой будет скотиной.

[Valaar]

...он его понимал. кроме того он видел, что Окделл явно неправильно воспринимает мир. не удивительно, после стольких лет промывания мозгов! удивляюсь как Айрис смогла спастись, а вот Окделл вырос совершенно безвольным существом. у него НЕТ своих идеалов. он жутко не хочет этого признавать, поэтому и цепляется за прошлое, за непонятную честь, постоянно стремиться сравнивать себя и окружающих. Алвэ попытался его научить мыслить самостоятельно, но не получилось. он попытался оживить труп и потерпел неудачу. видимо одна из немногих его неудач потому и раздосадован он был а если убрать у Ричарда его понятия о чести, которые совершенно не от мира сего, такая скотина получится. форменная подстилка. где теплее - там и пристроится. кто погладит - тому и служить буду. Альва постарался просто из тряпки сделать оружие для Картианы. не получилось. (заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый )))

Трусом Дикон никогда не был. А без представлений о чести любой будет скотиной.

он именно что трус. он боится смотреть правде в лицо. даже когда ему говорят прямо, он скрывается за Честью. хотя какая у него честь? кроме того даже когда он вырывался в арьергард, он всегда был в растеряном состоянии. вперед он вырывался не потому что хотел, а потому что случай или потому что все и он с ними. он по определению ничего сам не может. ну а еще можно вспомнить дуэль с Приддом. на сколько он был самодоволен и уверен в себе пока теснил прида, на столько же он впал в панику как только  его ранили. вспомните как идет описание. и храбрый человек я думаю не впал бы в паническое состояние с такой скоростью. просто сильнее его трусости его глупость когда он первый раз вызвал на дуэль, у него не было отмазок. он боялся, но не видел другого выхода. теперь у него есть отмазка в лице Альдо, мол как же король без меня, верного подданого своего? никак! я должен беречь себя! ведь кругом одни предатели! чем-то похоже на ШТанцлера, не правда ли?

[Солейто]

А мне бы просто,без всяких умных и пространных рассуждений, хотелось бы поверить в то, что немного непутёвый, невольно отвечающий за свершенья (как дурные, так и святые) предков,запутавшийся в политических интригах изначально добрый и наивный мальчик хоть что-то бы значил для непоколебимого и непобедимого эра.
Потому что тогда уже совершенно другое отношение к обоим...
Без всяких там намёков на слэш,разумеется,бррр...

[Rian]

1) после двух книг действительно произошел Излом. автор убрала старого Алву и поставила на его место нового. не расчетливого падонка, а романтического героя. народ до сих пор верит в первый образ, поэтому и отказывает во всем второму =Р мне первый тоже больше нравился. менее шаблонным был.

2) не стоит судить слишком однобоко. у Алвы явные комплексы как и у большинства героев книги. судя по отрывкам у него было довольно сложное детство. он не то, чтобы возлюбил Ричарда, скорее всего это просто жалость была. он его понимал. кроме того он видел, что Окделл явно неправильно воспринимает мир. не удивительно, после стольких лет промывания мозгов! удивляюсь как Айрис смогла спастись, а вот Окделл вырос совершенно безвольным существом. у него НЕТ своих идеалов. он жутко не хочет этого признавать, поэтому и цепляется за прошлое, за непонятную честь, постоянно стремиться сравнивать себя и окружающих. Алвэ попытался его научить мыслить самостоятельно, но не получилось. он попытался оживить труп и потерпел неудачу. видимо одна из немногих его неудач потому и раздосадован он был а если убрать у Ричарда его понятия о чести, которые совершенно не от мира сего, такая скотина получится. форменная подстилка. где теплее - там и пристроится. кто погладит - тому и служить буду. Альва постарался просто из тряпки сделать оружие для Картианы. не получилось. (заметьте как гордится Риччард тем, что он был на войне, но он же только и делал что в хвосте плелся, а от трупов ему до сих пор плохо. зато как хвалиться, тут он первый )))

ИМХО, никого автор не убирала и никуда не ставила. Просто в первых книгах мы смотрим на Рокэ в основном глазами Дика, который то ненавидит, то невольно восхищается им. Для Ричарда сама мысль о том, что он  может быть небезразличен (без намеков!!!) Рокэ просто невозможна, а любые проявления искренности и доброжелательности со стороны ПМ вгоняют в ступор... Мальчишка напичкан предрассудками ЛЧ, да и Ворон не стремится отказываться от своего имиджа... Честно сказать, может Рокэ и хотел помочь Дику, но воспитатель из него никакой. Так что я согласен с мнением, что битву за Дика Рокэ проиграл. С другой стороны, бывает трудно дать другому то, чего ты сам никогда не имел, - видимо, Рокэ просто не знал, как следует приводить в себя такие "тяжелые случаи".
В ЗИ, хотя Рокэ там было совсем немного, ИМХО, его образ стал гораздо глубже, объемней и... человечней. Теперь мне кажется (это_только_мое_мнение), что Рокэ мог бы быть таким же, как Робер, если бы не его изящная маска цинизма и равнодушия. А зачем нам второй Робер?
Ну а Дика мне винить трудно. Я по себе знаю, в какой шок впадаешь, когда люди типа Рокэ начинают проявлять теплоту и искренность. Это воспринимается как нечто противоестественное, нарушающее устоявшееся восприятие => в это верится с трудом и подсознательно хочется исправить. Что Дик и сделал своим предательством.
Что до Рокэ, то он мне кажется достаточно сильной личностью, чтобы испытывать искреннюю симпатию к непутевому Дикону. Хотите - верьте, не хотите - поверьте! 

[Samba]

Алва его спасал именно рассчетливо. Он старался лишить юношу всех его детских иллюзий, но ничего не предлагал взамен, в упор не видя, что Ричард - по натуре ведомый.

Я думаю. что никто не станет отнимать у действительного любимого существа смысл жизни, грубо говоря, и ничего не предлагать вместо него.

Напротив, Алва развенчал Диковы (достаточно дикие, надо сказать  ) представления, потому что они - насквозь фальшивы (чему может научить, например, Мирабелла?), взамен предложил ему - всё: возможность узнать реальную жизнь - человеку, настоящую войну - будущему воину, каковым должен быть глава Великого Дома, примеры настоящего мужского поведения, и кучу самых разнообразных возможностей: хочешь читать - лучшая библиотека в Олларии, хочешь заниматься фехтованием - лучший фехтовальщик Кэртианы даст ежедневные уроки (и заметьте, Рокэ не считал личные занятия с оруженосцем чем-то для себя унизительным), хочешь быть светским львом - смотри и учись у самого блестящего вельможи: - и вот весь этот золотой дождь о чём в Лаик мечтали все ) пролился на голову - Ричарда Окделла! О ирония судьбы! 

И что-же? Свинья осталась свиньей  - Как в знаменитой басне Крылова - наевшись желудей она стала подрывать корни дуба

А самое главное, Дик оказался таким ничтожеством инфантильным, что отказался от возможности смотреть, думать и разбираться  самому - кто есть кто, и всему настоящему - предпочёл фальшивку - дикие предрассудки ЛЧ - чести, старое прогнившее ещё при Эрнани святом барахло - жизни

Неужели такого ... можно "перевоспитать"? ИМХО - это не смогли бы сделать ни Абвении, ни Кабиох, буде захотели бы

А в чём же здесь вина Алвы - в том что голова Окделла твёрже базальтовых скал?   

ИМХО вина Алвы только в том, что он не судит о детях по родителям (как это делает сам Дик чего стоит выраженьице "Арамоново отродье")- иначе никогда не стал бы связываться с "поросячьим семейством"

Но на счастье Герарда и многих других - Алва не Окделл и слава Кабиоху!

 

[Valaar]

ИМХО, никого автор не убирала и никуда не ставила. Просто в первых книгах мы смотрим на Рокэ в основном глазами Дика, который то ненавидит, то невольно восхищается им. Для Ричарда сама мысль о том, что он  может быть небезразличен (без намеков!!!) Рокэ просто невозможна, а любые проявления искренности и доброжелательности со стороны ПМ вгоняют в ступор... Мальчишка напичкан предрассудками ЛЧ, да и Ворон не стремится отказываться от своего имиджа... Честно сказать, может Рокэ и хотел помочь Дику, но воспитатель из него никакой. Так что я согласен с мнением, что битву за Дика Рокэ проиграл. С другой стороны, бывает трудно дать другому то, чего ты сам никогда не имел, - видимо, Рокэ просто не знал, как следует приводить в себя такие "тяжелые случаи".
В ЗИ, хотя Рокэ там было совсем немного, ИМХО, его образ стал гораздо глубже, объемней и... человечней. Теперь мне кажется (это_только_мое_мнение), что Рокэ мог бы быть таким же, как Робер, если бы не его изящная маска цинизма и равнодушия. А зачем нам второй Робер?
Ну а Дика мне винить трудно. Я по себе знаю, в какой шок впадаешь, когда люди типа Рокэ начинают проявлять теплоту и искренность. Это воспринимается как нечто противоестественное, нарушающее устоявшееся восприятие => в это верится с трудом и подсознательно хочется исправить. Что Дик и сделал своим предательством.
Что до Рокэ, то он мне кажется достаточно сильной личностью, чтобы испытывать искреннюю симпатию к непутевому Дикону. Хотите - верьте, не хотите - поверьте! 

при чем тут глаза Ричарда? у Ворона даже его поведение расходится с его же словами. когда он приказал расстрелять офицера за то, что тот ослушался приказа, я ему верил. а вот когда он начал браво танцевать на мистерии, меня уже начало коробить. автор забыла добавить еще пару мелочей. Ворон еще прекрасно готовит, убирается по дому и выращивает гирань в саду. между всем этим он выигрывает войны и вышивает крестиком. Алве еще черный плащ надо и маску а ля Зоро. ну и в конце концов еще один момент. поголовное восхищение Авлой женщин...  я понимаю, что надо показать, что он красавец мужчынка, но Камша могла бы хотя бы пару раз написать от лица женщины, что да, неплохой мужик, но не в моем вкусе. потому что я знаю девушек, которым нравятся не стройные качки, а пухленькие и с хорошим юмором. кому нравятся менее воинственные. светленькие, бородатые... НЕ БЫВАЕТ АБСОЛЮТНОЙ КРАСОТЫ! чем дальше, тем образ картоннее и картоннее. ЛИчно мне Алва был бы интереснее как второй Дорак, чем как второй Эпине.

[Читающий]

Напротив, Алва развенчал Диковы (достаточно дикие, надо сказать  ) представления, потому что они - насквозь фальшивы (чему может научить, например, Мирабелла?), взамен предложил ему - всё: возможность узнать реальную жизнь - человеку, настоящую войну - будущему воину, каковым должен быть глава Великого Дома, примеры настоящего мужского поведения, и кучу самых разнообразных возможностей: хочешь читать - лучшая библиотека в Олларии, хочешь заниматься фехтованием - лучший фехтовальщик Кэртианы даст ежедневные уроки (и заметьте, Рокэ не считал личные занятия с оруженосцем чем-то для себя унизительным), хочешь быть светским львом - смотри и учись у самого блестящего вельможи: - и вот весь этот золотой дождь о чём в Лаик мечтали все ) пролился на голову - Ричарда Окделла! О ирония судьбы! 

И что-же? Свинья осталась свиньей  - Как в знаменитой басне Крылова - наевшись желудей она стала подрывать корни дуба

А самое главное, Дик оказался таким ничтожеством инфантильным, что отказался от возможности смотреть, думать и разбираться  самому - кто есть кто, и всему настоящему - предпочёл фальшивку - дикие предрассудки ЛЧ - чести, старое прогнившее ещё при Эрнани святом барахло - жизни

Неужели такого ... можно "перевоспитать"? ИМХО - это не смогли бы сделать ни Абвении, ни Кабиох, буде захотели бы

А в чём же здесь вина Алвы - в том что голова Окделла твёрже базальтовых скал?   

ИМХО вина Алвы только в том, что он не судит о детях по родителям (как это делает сам Дик чего стоит выраженьице "Арамоново отродье")- иначе никогда не стал бы связываться с "поросячьим семейством"

Но на счастье Герарда и многих других - Алва не Окделл и слава Кабиоху!

 

"...Мы дали им огонь, научили ремеслам и искусствам, открыли путь Света. Мы всегда готовы их выслушать, но зачем нам язык смертных? Пусть учатся нашему, это им идет на пользу.
- Вот потому-то некоторые вас и ненавидят. За высокомерие. Помощь, оказанная насильно да еще без уважения, часто вместо благодарности порождает ненависть и зависть..."  Роман Ясный "Довод королей"

Дикон кстати о золотом дожде - не мечтал.

[Нелл]

Самба, про золотой дождь я и не отрицаю, но. Во-первых. опять же равнодушие. Хочешь - бери. не хочешь - какое мне до тебя дело? Во-вторых. кому приятно. когда ему в нос все время тыкают этакий идеал - воин. вельможа эт сетера? А ты такой неказистый!
Ворон же никогда, никогда не пытался даже узнать, что волнует его оруженосца, почему тот так нему относиться. почему не воспринимает очевидное. Нет, Рокэ конечно понимал и знал. что происходит. но знать - одно, а поговорить по душам - другое.

[number93]

Знаете, Samba, а люди, с которых заблуждения-убеждения смывает золотой дождь, вызывают у меня меньше уважения , чем люди, с которых то же самое смывает дождь свинцовый.
Вы уверенны,что один золотой дождь не достаточное оправдание невосприимчивости Дика?
Valaar, полагаю, из Рокэ не выйдет второго Эпине, госпожа ответственность падает в данном случае на "тонкую артистическую натуру"(сонеты ,гитара...) , это жестоко и трагично - не повод для иронии.

[LadyRo]

Рокэ пытался помочь Дику. Это, вроде бы, очевидно?
Плохо пытался? Не открыл душу, не поговорил по душам? Ну так Ричард у него - не единственный и не главный приоритет. Рокэ делает все, что может - но в рамках того образа, который он по тем или иным причинам поддерживает. И кроме того - он намеренно не подпускает к себе никого слишком близко. Обвинять его в этом? Считать. что для Дика должно было быть сделано исключение? Я бы не стала.

[Нарсэ]

Имхо, если хочешь чего-то добиться, надо для этого не просто для галочки что-то сделать, а приложить усилия. И в правильном направлении приложить. Алва не приложил. Точнее недоприложил. Результат - Дик во всей своей красе. Тоесть виноват в этом конечно не Алва, но ежели он хотел это изменить, то должен был делать это несколько иначе, имхо. И никто ему не мешал этого сделать. Араз ему поддерживаемый образ важней, то чего тут вобще говорить?