Рокэ и Ричард

[Крапива]

эр, Рошфор прав во всем, и проклятье обсуждалось по сотни раз и отношения Дика и Рокэ тоже. А меня терзает вот что: почему проклятье до сих пор не "шарахнуло" по фок Варзов, Алмейде, Савиньякам? Рокэ не испытывает к ним теплых чувств, он им не верит? Отнюдь! Испытывает и верит. То есть считая с момента отыскания Абсолютом последнего в роду Раканов, последнего отродья Эридани, а именно с момента смерти Алваро Алва, ко скольким людям Рокэ испытывал чувства, аналогичные чувствам Ринальди к брату, его предавшему? Наверняка, их около десятка наберется, не смотря на характер Рокэ. А прокололись только трое. Почему так?

Одним умным человеком в ходе спора об этом на дайри была высказана мысль - проклятье ищет нравственную слабину в человеке. В девушке с Винной, в предателе номер 2 (Джастине?), в Дике оно ее нашло, в остальных нет или пока нет. Так в чем же виноват Абсолют и тяжелый язык Ринальди? Выходит, эти люди предали бы в любом случае? Виноваты они сами и Рокэ?

Интересно знать мнение.   

[Rian]

По-моему, мы общими усилиями наконец-то отыскали причину отношения Рокэ к Ричарду - и это не связано ни с "воспитанием" ни с "вербовкой" Повелителя Скал. Просто это игры Алвы непосредственно с Абсолютом. Алва ни словом не лжёт Дораку, когда говорит, что ему было интересно выращивать своего убийцу - для него все приближение к себе Дикона ни что иное, как часть большого эксперимента, удастся ему обвести вокруг пальца мироздание или нет.
На этот раз мироздание оказалось сильнее.

Сугубо мое ИМХО: не похож Рокэ на человека, который будет с неким Абсолютом в игры играть. Мне он кажется тем, кто чувствует чужую боль гораздо глубже большинства людей, и вполне удачно это маскирует (а отчасти и сам уже верит в собственное равнодушие). И ему БЫЛО больно, когда Дик предал его. А слова Сильвестру про "собственного убийцу" - снова ИМХО - не более, чем дань избранной маске, или самоубеждение в психотерапевтических целях... А что он должен был делать? В сутану разрыдаться?
Словом, играть на такие серьезные вещи он не стал бы ни с кем.
Другое дело - попытаться "переиграть" проклятье, - но если бы он поставил себе такую цель, думается мне, он бы за дело серьезно взялся, а не абы как...
А вообще интересно, под Абсолютом Создатель понимается? Или безликий закон мироздания? Потому, что с законами играть - вообще не прокатит. А в Создателя не очень верит даже Гатти. На каком-то форуме она ответила, что если есть Леворукий, то есть и Создатель, а Леворукий в книге не фигурирует как таковой (то, что за него Одинокого все время принимают - не считается).

поправка: говоря про "маску" Рокэ я имею в виду нечто вполне имманентное его внутренней природе, так что выбор данного понятия весьма условен.

[Закатный Кот]

Сугубо мое ИМХО: не похож Рокэ на человека, который будет с неким Абсолютом в игры играть. Мне он кажется тем, кто чувствует чужую боль гораздо глубже большинства людей, и вполне удачно это маскирует (а отчасти и сам уже верит в собственное равнодушие). И ему БЫЛО больно, когда Дик предал его. А слова Сильвестру про "собственного убийцу" - снова ИМХО - не более, чем дань избранной маске, или самоубеждение в психотерапевтических целях... А что он должен был делать? В сутану разрыдаться?
Словом, играть на такие серьезные вещи он не стал бы ни с кем.
Другое дело - попытаться "переиграть" проклятье, - но если бы он поставил себе такую цель, думается мне, он бы за дело серьезно взялся, а не абы как...

Это-то меня и заставляет думать об играх с Абсолютом. Чтобы "перетянуть" Дикона на свою сторону, достаточно было бы одного (от силы двух) разговоров "по душам" (после чего Повелитель Скал стал бы рвать врагов Повелителя Ветра в клочья). Такой знаток человеческой природы, как Рокэ Алва, не мого этого не понимать. Но - ничего подобного он не предпринимает, предпочитая пассивно следить за развитием событий. Значит - ему нужно от Ричарда Окделла что-то другое, по всей вероятности не связанное с ним лично.

А вообще интересно, под Абсолютом Создатель понимается? Или безликий закон мироздания? Потому, что с законами играть - вообще не прокатит. А в Создателя не очень верит даже Гатти. На каком-то форуме она ответила, что если есть Леворукий, то есть и Создатель, а Леворукий в книге не фигурирует как таковой (то, что за него Одинокого все время принимают - не считается).

Не в курсе насчёт мыслей автора, а лично я имею в виду всю совокупность кэртианской мистики (выходцы, пегие кобылы, четвёрки всяческих вещей, проклятия/пророчества и т.д.). Одним словом, некие законы местной природы.

[LadyRo]

Чтобы "перетянуть" Дикона на свою сторону, достаточно было бы одного (от силы двух) разговоров "по душам" (после чего Повелитель Скал стал бы рвать врагов Повелителя Ветра в клочья). Такой знаток человеческой природы, как Рокэ Алва, не мого этого не понимать. Но - ничего подобного он не предпринимает, предпочитая пассивно следить за развитием событий. Значит - ему нужно от Ричарда Окделла что-то другое, по всей вероятности не связанное с ним лично.

Может быть ему нужно чтобы означенный Ричард Окделл научился думать самостоятельно? Займись Алва продуманными разговорами по душам - чем отличался бы он от знатока человеческой природы Августа Штанцлера?

[Нелл]

Целью.

[Читающий]

Может быть ему нужно чтобы означенный Ричард Окделл научился думать самостоятельно? Займись Алва продуманными разговорами по душам - чем отличался бы он от знатока человеческой природы Августа Штанцлера?

То есть Алва так наивен, что предполагает вероятность того, что мальчишка переиграет профессионального интриган с огромным опытом?
Честно говоря меня удивляет: почему никто не требует, чтобы Дикон самостоятельно, без уроков Алвы или кого бы то ни было, стал мастером клинка.

[Rian]

О выдающихся способностях юного Окделла думать самостоятельно уже стока писали, что  даже думать об этом горько и надеятся не на что  ... И Рокэ, думаю, это вполне уяснил, раз говорил, что их кони не долго будут идти рядом... (если, конечно, не списывать это на предвидение и прочую мистику)...

Это-то меня и заставляет думать об играх с Абсолютом. Чтобы "перетянуть" Дикона на свою сторону, достаточно было бы одного (от силы двух) разговоров "по душам" (после чего Повелитель Скал стал бы рвать врагов Повелителя Ветра в клочья). Такой знаток человеческой природы, как Рокэ Алва, не мого этого не понимать. Но - ничего подобного он не предпринимает, предпочитая пассивно следить за развитием событий. Значит - ему нужно от Ричарда Окделла что-то другое, по всей вероятности не связанное с ним лично.

Очень может быть... Дело в том, что под выражением "переиграть проклятье" я подразумевал сознательную попытку избежать очередного удара (и для себя, и для, соответственно, Дикона). Тогда Рокэ следовало действовать активно и не задумываться о нарушениях в мыслительных процессах оруженосца. Но, видимо, Рокэ смотрел дальше и действительно предвидел (если он настока крут  ) будущую роль Дика в определенных событиях...
Но факта, что Рокэ привязался к мальцу, это не отменяет  . Поэтому (не бейте!!!) я даже рад, что Рокэ сидит в Багерлее и не видит всего, что творится...

Не в курсе насчёт мыслей автора, а лично я имею в виду всю совокупность кэртианской мистики (выходцы, пегие кобылы, четвёрки всяческих вещей, проклятия/пророчества и т.д.). Одним словом, некие законы местной природы.

Вот я и говорю, что если это ЗАКОНЫ, то играть с ними бесполезно... с Создателем или с Леворуким еще можно было бы потолковать по душам, а вот против "законов местной природы" не попрешь... Проклятье это уже сродни карме получается - не обойти, не отмолить - терпите, господа!

[LadyRo]

Честно говоря меня удивляет: почему никто не требует, чтобы Дикон самостоятельно, без уроков Алвы или кого бы то ни было, стал мастером клинка.

Ключевое слово - уроки. Имхо, все, что Алва делал для дика - это были как раз уроки. он учил его думать. А то, что делал Штанцлер называется мунипулированием.

Нелл, я никогда не считала. что цель оправдывает средства, простите.  И даже для Алвы есть вещи, на которые он не пойдет, я думаю.
Опять же, это мое имхо, потому что для меня манипулятор - это похуже чем убийца.

[Нелл]

При чем тут оправдывает? У рокэ была иная цель. Штанцлер хотел сделать из Дикона куклу на веревочке, пешку. которой легко пожертвовать, а та и рада стараться. Рокэ показывал, как должно себя вести мужчине. Вопрос в том, что Алва не слишком старался и мало интересовался тем, что творится с его оруженосцем.

[Читающий]

Ключевое слово - уроки. Имхо, все, что Алва делал для дика - это были как раз уроки. он учил его думать. А то, что делал Штанцлер называется мунипулированием.

Нелл, я никогда не считала. что цель оправдывает средства, простите.  И даже для Алвы есть вещи, на которые он не пойдет, я думаю.
Опять же, это мое имхо, потому что для меня манипулятор - это похуже чем убийца.

Прежде чем объяснять математический анализ, не худо бы полюбопытствовать, а знает ли студент таблицу умножения .
По второму вопросу должен заметить, что учитель всегда немного манипулятор.

[Закатный Кот]

Ключевое слово - уроки. Имхо, все, что Алва делал для дика - это были как раз уроки. он учил его думать. А то, что делал Штанцлер называется мунипулированием.

Нелл, я никогда не считала. что цель оправдывает средства, простите.  И даже для Алвы есть вещи, на которые он не пойдет, я думаю.
Опять же, это мое имхо, потому что для меня манипулятор - это похуже чем убийца.

Прежде чем объяснять математический анализ, не худо бы полюбопытствовать, а знает ли студент таблицу умножения .
По второму вопросу должен заметить, что учитель всегда немного манипулятор.

Согласен полностью. Не нужно быть Алвой, чтобы заметить, что у юного Окделла в голове каша, которую он без посторонней помощи не разгребёт. Чтобы перевести его из виртуального в реальный мир, нужно занять его конкретным делом. Заметьте, как поправилось его представление о мире после Саграннской войны, в которой он реально участвовал. Оставить его болтаться как дерьмо в проруби без толку - лучший способ  заставить его совершить дорогостоящую глупость. Причём если ПМ не имел желания/времени на занятия по политической подготовке Повелителя Скал, достаточно было обеспечить его контакты с "нормальными" людьми, почаще высылать его с какими-нибудь поручениями в Торку, к Савиньяку и т.д., чтобы он получил возможность посмотреть на мир без подсказок Штанцлера и К^о.
Если Алва этого не сделал, то или он ничего не понимает в людях (что ОЧЕНЬ маловероятно), или ему глубоко плевать на Ричарда Окделла (тогда почему его так расстроило его предательство), или его оруженосец - не более, чем пешка в его играх высшего порядка (с Абсолютом?). ИМХО - актуален третий вариант.

[Rian]

И почему Рокэ так настойчиво отказывают в человеческих чувствах? Конечно, его безупречная стратегия, поразительная интуиция, да и восприятие его особами, приближенными к миру брани духовной,  как "совершенства" формируют определенное к нему отношение, но, ИМХО, такое понимание создает впечатление, что Рокэ не тока не "играет с Абсолютом", но и сам является послушным его орудием, т.е. его победы - лишь следствие того, что он верно следует "высокому предназначению"... Если честно, это было бы скучновато - этакий идеальный боец...
Мое мнение - Рокэ вполне себе человек, и вполне себе может ошибаться... Другое дело, что его ошибки тоже могут быть спровоцированы "законами местной  природы", и в этом смысле закономерны.
А вот с Абсолютом поспорить он мог бы... не за себя, и не за Дика, а за Кэртиану (или Талиг, в его понимании)...

[Закатный Кот]

И почему Рокэ так настойчиво отказывают в человеческих чувствах?

Так их вроде как никто не отрицает, да и с матчастью не поспоришь 

[Samba]

По-моему, мы общими усилиями наконец-то отыскали причину отношения Рокэ к Ричарду - и это не связано ни с "воспитанием" ни с "вербовкой" Повелителя Скал. Просто это игры Алвы непосредственно с Абсолютом. Алва ни словом не лжёт Дораку, когда говорит, что ему было интересно выращивать своего убийцу - для него все приближение к себе Дикона ни что иное, как часть большого эксперимента, удастся ему обвести вокруг пальца мироздание или нет.
На этот раз мироздание оказалось сильнее.

Это-то меня и заставляет думать об играх с Абсолютом. Чтобы "перетянуть" Дикона на свою сторону, достаточно было бы одного (от силы двух) разговоров "по душам" (после чего Повелитель Скал стал бы рвать врагов Повелителя Ветра в клочья). Такой знаток человеческой природы, как Рокэ Алва, не мого этого не понимать. Но - ничего подобного он не предпринимает, предпочитая пассивно следить за развитием событий. Значит - ему нужно от Ричарда Окделла что-то другое, по всей вероятности не связанное с ним лично.

А вообще интересно, под Абсолютом Создатель понимается? Или безликий закон мироздания? Потому, что с законами играть - вообще не прокатит. А в Создателя не очень верит даже Гатти. На каком-то форуме она ответила, что если есть Леворукий, то есть и Создатель, а Леворукий в книге не фигурирует как таковой (то, что за него Одинокого все время принимают - не считается).

Не в курсе насчёт мыслей автора, а лично я имею в виду всю совокупность кэртианской мистики (выходцы, пегие кобылы, четвёрки всяческих вещей, проклятия/пророчества и т.д.). Одним словом, некие законы местной природы.

Эр Закатный кот, давайте уточним что такое Абсолют. Вот какое определение даёт энциклопедия:

Абсолют - (от латинского absolutus - безусловный, неограниченный), в философии и религии - безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких-либо отношений и условий (бог, абсолютная личность - в теизме, Единое - в неоплатонизме и т. п.)

- иными словами, Абсолют - это нечто трансцендентное материальному миру а значит не имеет отношения к явлениям этого материального мира (поскольку свободно от каких-либо отношений и условий) каковыми являются выходцы, кобыла, проклятия, законы всекэртианского тяготения и прочие подобные вещи. На то он и Абсолют, что выше и вне всего этого.
Вы согласны?

Если да, то мы с Вами просто говорили на разных языках, потому что говоря об Абсолюте, мы имели ввиду разные вещи 

И я по прежнему считаю, что бороться с тем, что нельзя ощутить в непосредственном опыте, не в характере Рокэ -  ИМХО он для этого слишком земной кэртианский человек
А вот побороться с обстоятельствами вроде тех же выходцев, кобылы, проклятия, всякими "святыми" для обывателей и посредственностей "законами" (природы, военной стратегии и т.п.)  и даже фамильными качествами Окделлов - самое подходящее занятие для того, чей девиз "Против ветра"   

 

[Закатный Кот]

И я по прежнему считаю, что бороться с тем, что нельзя ощутить в непосредственном опыте, не в характере Рокэ -  ИМХО он для этого слишком земной кэртианский человек
А вот побороться с обстоятельствами вроде тех же выходцев, кобылы, проклятия, всякими "святыми" для обывателей и посредственностей "законами" (природы, военной стратегии и т.п.)  и даже фамильными качествами Окделлов - самое подходящее занятие для того, чей девиз "Против ветра"   

Да, под термином "Абсолют" я понимаю именно выделенное.
Хотя, похоже, фамильные качества Окделлов Алву вполне устраивают. Вероятно он планирует ими воспользоваться для каких-то своих целей, связанных с другими пунктами, составляющими "Абсолют". Примерно так же, как Ариго и Райнштайнер пользуются качествами "Дубового Хорста".