Феминистически - антифеминистическая Яма - II

[Риш]

Все больше размышляю о том, что чем дальше в лес, тем сильнее мне хочется приравнять фанатизм в общем, а воинствующий феминизм и воинствующий антифеминизм как частные случаи его проявления, - к сектантству, и поступать с дискуссиями на эту тему в соответствии с п.6 правил форума.

[Шенонсо]

    http://www.owl.ru/win/charter/index.htm Хартия женской солидарности
http://www.womnet.ru/db/russian/organiz/contents/interest/tem0035.html Побродите по этой ссылке, там есть перечень конкретных женских организаций (правда, вроде бы давно не обновлялся) и того, чем они занимаются.
    http://www.geocities.com/Athens/2533/poli.html Перечень многих сайтов и статей по женским движениям и феминизму, причем, сколько я успела прочитать, весьма аргументированных (однако ссылки работают не все).
    http://www.owl.ru/win/books/women1998/31.htm Статья про женские кризисные центры – значит, есть конкретная польза.

 По-моему, о взаимном уважении и сотрудничестве та же Арбатова довольно регулярно говорит по телевидению и всем средствам связи. Во всяком случае, то, что я слышала из ее уст, неприятия у меня не вызвало, зато ее обычный оппонент господин Чуев вызывает все оттенки омерзения. Что, впрочем, совсем неудивительно.
Что же до ссылок, то они довольно разнородны и свалены мною «до кучи» как пример первых попавшихся, пойманных в Сети за полчаса поиска (и я это указала), – это я пыталась подчеркнуть, что среди них весьма мало фанатичествующих и оскорбительных. На то, чтобы более тщательно прочесать Интернет, у меня банально не хватило времени. Я нашла определения феминизма, которые, собственно, и были целью поиска, испытала облегчение от отсутствия в них всяких мерзостей (главный признак феминизма – отсутствие шовинизма) - а то совсем уж было начала в этом сомневаться под гнетом общественного мнения - и на сем закончила.
     Если честно, то – я понимаю, что подставляюсь – я вообще никогда не имела дела с официальными феминистическими организациями, просто потому, что вообще стараюсь избегать любых организаций и вообще больших скоплений людей с любыми целями. К тому же несколько склонна к анархизму, откуда следует нелюбовь ко всему официальному. Боюсь, попади я в какую-либо кризисную ситуацию, предпочла бы справиться собственными силами и никого ни о чем не просить. Однако ж вообще, другим людям, такие организации, грамотно построенные, вполне могут помочь. Чисто теоретически я это с радостью допускаю и хочу в это верить. Вмешивать в учебный процесс стороннюю организацию попросту неэтично, однако просветительская деятельность такой организации м. б. вполне полезна, хотя бы с целью искоренения ситуаций «бьет – значит любит» и прочих в том же духе.
      Что же до «моего любимого автора», то, собственно, именно во «Втором поле» ничего мне до той поры неизвестного и принципиально нового я не нашла, просто это во-первых самая полная подборка и так известных фактов, а во-вторых, она их не только подобрала, но и составила в единую стройную систему, чего до нее никто не делал. Честно говоря, лично мне больше нравятся ее собственно литературные произведения (не читали, случаем, роман «Мандарины», за который ей дали Гонкуровскую премию? Его как раз недавно в «Литпамятниках» издали… Пардон за оффтоп). А в-третьих, я вроде об этом говорила, лично для меня это вообще первая прочитанная книга, могущая считаться феминистической (до этого как-то не тянуло, да и сейчас не особенно). Потому-то я и решила сообщить всем интересующимся о ее существовании. А насчет «ненаучности» - Вы помните, что она издала эту свою книгу в 1949 году? А Вы, я так полагаю, судите по состоянию науки на день сегодняшний. И еще раз – книга, собственно, и написана только для того, чтобы опровергнуть идею биологического детерминизма, которая в то время цвела пышным цветом. Основная же позиция самой Бовуар – такое распределение (с навязыванием его всем без исключения) социальных ролей, какое повсеместно процветало тогда и еще  вполне жизнеспособно сейчас, вызвано не биологическим предназначением, а историческим развитием общества (в котором никто не виноват, да и вообще предъявлять претензии истории – дело пустое, но менять-то положение надо! и коли нет детерминизма, то его возможно изменить), проще говоря, женщина с рождения не обречена только лишь семье и детям, у нее есть выбор (черт возьми, пишу и чувствую себя скверным революционным деятелем). Вот ради утверждения этой нехитрой и неоригинальной сейчас уже (а тогда – еще как) идеи и написана восьмисотстраничная книга, с приведением всех доступных автору на тот момент сведений и примеров. Философский же остов текста именуется экзистенциализмом, которого Бовуар была достаточно видным представителем. Честно говоря, ничего тошнотворного в нем не вижу. И вот как раз-таки Бовуар не винит мужчин во всем, и в том числе совсем не зацикливается на перечислении их прошлых «подлостей» по отношению к женщинам (а историю приводит только чтобы объяснить, как же такая ситуация возникла), а склонна осуждать только тех современных ей мужчин, которые сейчас (то есть на тот момент) не хотят смиряться с уже изменившимся и продолжающим меняться положением вещей. Когда читаешь книгу целиком, то эти ее взгляды именно что бросаются в глаза и абсолютно очевидны. Ну а из кусочков, да еще прочитанных с предубеждением, разумеется, явствуют какие-то дикие истины.
     

«Его [феминизма] основной целью является поиск плохого, а не хорошего»

- так хорошее вроде бы и без поисков очевидно. Да и вообще, невозможно ясно видеть какие-то общественные проблемы и их серьезность, будучи при этом изначально позитивистом и крича, что «в Багдаде все спокойно». Надобно утрировать отвратительные явления, чтобы они бросились в глаза всем остальным и были замечены. Чтение Достоевского у Вас, кстати, тошноты не вызывает ли? Сплошная ведь «чернуха»… Впрочем, это уже к делу не относится.
     

«ИМХО - это откат. Побочный эффект переходного периода. Да и то, шутка ли сказать, сколько тысячелетий ситуация была несколько, кхм... иной.  Так что и откат...»

Полностью согласна и вроде бы где-то уже на этот счет высказывалась, вроде бы в каком-то из старых клонов темы.

[Шенонсо]

    Дракон: Гм.. Ссылки должны доказать мою позицию, ссылки… Имеется ввиду, что я так считаю, а ссылки привожу, чтобы мнение свое подтвердить… Грамматическая конструкция такая. Люди же, разумеется, никому ничего не должны… "Женщине надо становиться сильной, ибо мужчина стал нынче слаб" – не знаю, я всегда считала, что мужчина мужчине рознь, а женщине надо становиться сильной для самой себя, а не почему-то еще. Насчет моего комментария к посту Люцифера – я, вероятно, невнятно выразилась. «Нельзя уважать того, кто не заслуживает уважения. Независимо от пола» - фраза звучит так, словно автор еще до знакомства с «теми», о которых идет речь, уже заведомо говорит о том, что они «не заслуживают уважения». Таким образом, речь идет о заведомой предвзятости отрицательного мнения. Так я и собиралась написать, но куда-то нетуда меня занесло. Впрочем, это все казуистика и придирки к словам, а потому отбросим.

    Теперь Люциферу:

«Поэтому правильнее вести речь не о борьбе за права какой-то конкретной группы населения, а о борьбе вообще за возможность наличия таких прав. Предоставление женщинам избирательных прав стало возможным лишь после того, как мужчины добились учреждения и становления этого института, выполнив всю основную работу, остальное было лишь делом техники, в том числе, и предоставление избирательных прав женщинам. Чтобы было еще проще: не добудь мужчины в тяжелой и кровавой борьбе демократических свобод для себя, их сейчас не было бы и у женщин.
Если вы почитаете таки исторические труды, например про крепостное право и т.п. - вы увидите КАКОЙ была средневековая и практически вплоть до конца XIX века "демократия" (не говорю уже и о более раннем периоде!).»

     Я, собственно, историю-то как раз и знаю, вот только, вроде бы, касательно средневековья никто и не требует ответа, почему это у женщин не было избирательных прав в этот период. Я, во всяком случае, ничего подобного нигде не встречала. А потому сие есть передергивание фактов, впрочем, довольно изящно произведенное. Женское движение началось вообще значительно позже средневековья, и женщины начали бороться за равные права с мужчинами, когда мужчинам эти самые права уже вполне были даны. А вообще, история штука тонкая. Борьба сначала мужчин, а потом и женщин за свои права, а также вообще выход человека из состояния «первобытной дикости» к современной цивилизации считаются частью прогресса общества в целом, закономерным следствием исторического процесса, по крайней мере, в рамках традиционного взгляда на историю, основанного на Гегеле и Марксе. Довод «мы, дескать, завоевали эти права для себя, и несправедливо, что потом пришлось делиться» - это довольно глупо. Разумеется, сначала всегда улучшается положение господ, а потом уже и до рабов благА доходят. Никто с этим не спорит. Вспомните хотя бы Рим: сначала привилегированной частью населения были патриции, затем римский плебс постепенно добился для себя аналогичных прав, однако не-римляне, жившие в границах Римской империи, гражданских прав не имели, а к концу истории Рима эдиктом Каракаллы полноправными гражданами были и они. Я, конечно, несколько утрирую, но общие черты, насколько еще помню из курсов «Истории древнего Рима» и «Истории римско-византийского государства и права», именно таковы.
       

«Впрочем, феминистки все еще убеждены, что у женщин такого права нет, поскольку мужчин у "кормила" больше, правда они упорно не хотят признавать неоспоримый факт, что выбирают этих мужчин сами женщины, ибо примерно на семьдесят процентов именно они составляют активный электорат, то есть от голоса мужчин в настоящее время в западном мире вообще мало что зависит.
Если да - поинтересуйтесь - кто составил главный электорат Тони Блэра и почему.»

Насчет Блэра не интересовалась, но сильно догадываюсь. Эта проблема, кстати, одна из самых весомых в совр. обществе. На вопрос «почему женщины не голосуют за женщин» есть ответ, и достаточно очевидный, но Вам он не понравится. Поясняю из собственного опыта: большая часть голосующих, действительно, женщины, большая же часть женщин состоит из двух категорий - пенсионерок, которые составляют весомую часть электората, и все тех же домохозяек, хоть и работающих зачастую, (а эти понятия не противоречат друг другу совершенно, это тип моей матери и ее подруг – угадайте, кстати, как я стала феминисткой). Именно эти категории людей, как известно, самая консервативная часть общества. Они привыкли, что политики – мужчины, и на любую женщину, осмелившуюся влезть на политический олимп, смотрят как на, во-первых, самозванку-узурпаторшу, по типу «а ты кто тут такая», и плюс к тому же как на более удачливую соперницу (про женские коллективы ужасы всякие все ведь слышали (я, кстати, в таком работаю, и иногда это совсем не сахар) – так это другой конец той же палки). Кстати, Вы никогда не интересовались, отчего сейчас так много женщин "среднего возраста" в церкви? - эти проблемы отчасти связаны. Впрочем, про религию ни слова.
     

«Так примеров в истории, когда женщины "правили королями" (даже в Османской Империи - та же Роксолана) - моря и океаны. А если взять Европу с громкими именами королев и правительтниц... То получится, что "стройная теория угнетения" на самом деле "шита белыми нитками". Потому как власть имела ЗНАТЬ. И там пол был второстепенным признаком при выборе правителя... А вот простые люди как жили без прав - что мужчины, что женщины - так и продолжали жить.. Может вы не о том угнетении?»

Ну, опять же, лично я не считаю, что женщины у власти будут намного лучше, чем мужчины. У власти должны быть люди прежде всего компетентные, к тому же управлять – это тоже талант. Но нынешних наших представителей власти я особенно компетентными не считаю, так что свежая кровь, на мой взгляд, не помешала бы. Однако касательно «и там пол был второстепенным признаком при выборе правителя...» - поправочка… Во-первых, знать не выбирала правителя. Во-вторых, собстенно женщины-монархи, в общем-то, не считались женщинами, монарший чин делал несущественным все остальное. При том это касалось только женщин-монархов, остальные же женщины, в том числе и знатного происхождения, всякие ограничения на себе ощущали в полной мере. В-третьих,- вопрос из моей непосредственной компетенции, - была такая страна Франция, в которой на протяжении большей части истории существования монархии действовал т. н. «салический закон», который не допускал женщины-монарха. Все известные французские королевы правили не сами по себе, а от имени законных наследников. И советники у них все, как правило, были мужчины, а потому говорить о каком-то специфическом «женском» правлении нет достаточных оснований. То же и касательно фавориток, которые вмешивались иногда в политику, но серьезно и планомерно, как правило, ею не занимались, лишь только прихоти свои исполняли иногда.
     Аборты - это тема очень спорная и очень деликатная. Что же до шантажа мужчин женщинами - знаете, а еще бывает, женщины остаются матерями-одиночками и никого не шантажируют, а тащат все проблемы на своем горбу, горе-отцы же напрочь от чад отказывается. Так что это вопрос личной порядочности обоих ответственных.
     Я Вам ответила, почему именно я плююсь?

     

«Прочтите всю дискуссию. Никто вам не сказал, что "место женщины у плиты". Никто не стоит на том, что женщина должна забросив себя заниматься доставлением удовольствий мужчине. Наоборот. Почему же вы, феминистки, слышите лишь свой собственный голос? Почему забываете о примерно половине человечества?»

      Прочтите всю дискуссию. Никто не сказал Вам, что «все мужчины - сволочи» (мы только перебрасывались этим жупелом, как мячиком, друг с другом), никто не сказал Вам, что «место мужчин на исторической свалке», никто не пытался отобрать у Вас какие-то Ваши права. Наоборот. Всю дискуссию я лично, вроде бы, твердила, что против мужчин я ничего не имею, и знаю многих других женщин, называющих себя феминистками, которые против мужчин тоже ничего не имеют, абсолютно ничего. Все дружно провозглашали терпимость (за исключением терпимости к шовинистам любого пола) и делали друг другу реверансы. Никто ничего у Вас не просит, кроме терпимости к суверенности другой личности. А коль Вы и другие и так это декларируете, то никаких претензий к Вам быть не может, напротив, при таком раскладе я Вашей позицией с радостью восхищаюсь и совершенно не хочу силой вырывать то, что Вы и так отдаете. Ибо мой феминизм появляется из глубин меня только тогда, когда я слышу фразы навроде «женщина должна» или «женщина не должна» то-то и то-то. Собстенно, так он и возник, побуждаемый к тому фразами типа «Иди помой посуду! – А почему я? – Ну ты же девочка! Мыть посуду – это женское дело». Мне казалось возмутительным, как кто-то, не зная меня, может делать мне какие-то указания только исходя из того факта, что я родилась девочкой, не глядя на мою личность, мои предпочтения и проч. Вот это чувство возмущения против несправедливости я и называю феминизмом. Так кто из нас слышит только собственный голос?
P. S. Прошу прощения за очередной вклад в «монументальное постописание». Но короче как-то все время не выходит. Также и за ошипки, если есть. Кого обидела – извините.

[Алькор]

Я к современному феминизму "никак не отношусь"(С)- поручик Ржевский о женщинах.
 
Но вынуждена констатировать: мужчины, добившись избирательных прав, повели себя в точности как пассажиры переполненного трамвая ("потеснитесь, там полно места!" - и затем - "куда лезете, тесно же!") 

Так что, движение суфражисток было исторической необходимостью. Другое дело, что свою задачу оно уже выполнило.


P.S. Заранее прошу прощения, что активно участвовать в дискуссии не буду. Это так... реплика с галёрки. 

[Эледем]

2 Шенонсо

  На сей раз ограничусь краткими репликами.

  1. Видимо Вы не понимаете насколько режет слух ученого-естественника тот бред, который Бовуар, как полный дилетант, за научные данные выдает. К тому же уверенно игнорируя все то, что в ее концепцию не вписывается. Но это уже разговор для другого Топика.
  2. Хорошее всегда видно. Замечательная мысль, из которой очевидно следует, что нужно усиленно искать плохое. Вот Вам и ответ, почему феминизм - это ИМХО очень плохо.
  3. Касательно Чуева. Вы бы еще неандертальца в качестве оппонента выбрали. Этот человек настолько антипатичен всем присутствующим, что само его обсуждение моветоном является. Как, например, обсуждение на Форуме вопросов канализации.
  4. А вот о феминистких организациях, весьма интересно. Похоже Вы действительно о них не имеете никакого представления, так как лично с ними не сталкивались. Тогда все, что я могу сказать - это святая наивность.

  Извините за краткость, времени не хватает катастрофически.

[Нинель]

Несколько мыслей по поводу возникшей тут дискуссии о "презумпции уважения". 
Я, например, априори отношусь к человеку с уважением, пока он не доказал обратного. Ну вот такая я белая ворона. И ничего в этом плохого не вижу.
Проблема, как мне кажется, состоит в том, что многие мужчины относятся к женщинам отнюдь не нейтрально, а   "заранее не уважительно". Я уж не говорю о приведенном мной примере, когда все мужчины коллектива, где работала моя подруга  относились к женщинам как к людям второго сорта, и не стеснялись дать это понять. Причем так же они относились и к своим женам и  любовницам, чему моя подруга была свидетелем.  Но и в нескольких приведенных другими женщинами на форуме примерах, им приходилось доказывать что они достойны должности, на которую претендуют, когда мужчина в подобной ситуации получил бы место сразу и автоматически.
Так что женщины ИМХО еще даже не добились презумпции "нейтрального отношения".

PS Свой тезис:
 

И с этим тоже надо бороться, менять мужские стереотипы, воспитывать мальчиков в духе уважения к женщинам. И что надо сделать им, мужчинам, чтобы этих явлений небыло. Тогда и надобности в феминизме не будет.

Переделываю на:
 

И с этим тоже надо бороться, менять мужские стереотипы, не воспитывать мальчиков в духе неуважения к женщинам. И что надо сделать им, мужчинам, чтобы этих явлений небыло. Тогда и надобности в феминизме не будет.

[EXE-Q-THOR]

И с этим тоже надо бороться, менять мужские стереотипы, не воспитывать мальчиков в духе неуважения к женщинам. И что надо сделать им, мужчинам, чтобы этих явлений небыло. Тогда и надобности в феминизме не будет.

Вот такой тезис я думаю приемлем и нужен.

[Эледем]

Люк, и я с этим не могу не согласиться. Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам. И уж тогда для феминизма вообще никакой базы не останется  . Просто по определению 

[Хлад]

 Люк, и я с этим не могу не согласиться. Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам. И уж тогда для феминизма вообще никакой базы не останется  . Просто по определению 

А как же утоление жажды мести за века угнетения?

[EXE-Q-THOR]

Нет... Я думаю что воспитывать нужно в духе уважения к правам всех невзирая на пол
Кстати, уважения к мужчинам я не вижу уже давно.. Но вот уважения к женщинам почему-то постоянно требуют...

[Эледем]

Нет... Я думаю что воспитывать нужно в духе уважения к правам всех невзирая на пол
Кстати, уважения к мужчинам я не вижу уже давно.. Но вот уважения к женщинам почему-то постоянно требуют...

  Это точно. Интересно, и чего им так неймется  . Неужели считается, что без ежедневных напоминаний и непрерывных воплей феминисток дело быстрее пойдет  .

[Шенонсо]

    "Единственное, что хочу уточнить - что и девочек следует воспитывать в духе уважения к мужчинам."
     Гм... А Вы где-то видели, как девочек воспитывают в духе неуважения к мужчинам? Мне кажется, такое если и бывает, то только в особо патологических случаях, а патологии не так часто встречаются, чтобы серьезно повлиять на общество в целом. Априорное неуважение к женщинам встречается все же куда чаще, чем оно же по отношению к мужчинам. И оно куда заразительнее, что и неприятно.
     Имхо, конечно.

[Пророк]

Гм... А Вы где-то видели, как девочек воспитывают в духе неуважения к мужчинам?

А вот мне интересно, какой это пункт школьной программы воспитывает мальчиков в непочтении к противоположному полу. Не поясните?

Простите за ёрничанье, но, наверное, биология: у женщин половые хромосомы всего лишь одного типа, а у шовинистов-мужчин - целых двух.

Ужос.

[Шенонсо]

   

"Видимо, Вы не понимаете, насколько режет слух ученого-естественника тот бред, который Бовуар, как полный дилетант, за научные данные выдает. К тому же уверенно игнорируя все то, что в ее концепцию не вписывается. Но это уже разговор для другого Топика."

     Честно говоря, никогда особо биологией и вообще естественными науками не увлекалась, все больше налегаю на историю, философию и литературу. Вот математику, правда, когда-то любила безумно, а остальные естественные науки мне чужды. И я им. Так что тут ничего сказать не могу (потому что не знаю). И, собственно, раздел "Данные биологии" меня как раз не заинтересовал. Она, собственно, не монографию для специалистов-биологов писала, а фактически манифест для всех (т. е. не только имеющих высшее образование и научные степени) женщин с указанными мною выше целями (нет "биологическому детерминизму"). Хотя дилетантство, конечно, оправдывать нельзя, но это в некотором роде "популярная" литература, основная смысловая нагрузка которой лежит вне области точных и естественных наук. Я же все больше говорила про второй том книги, где никакой биологии и вообще ничего из сферы естественных наук и близко нет, а есть разбор существующих жизненных положений и стереотипов относительно них, причем весьма убедительный и грамотный. Во всяком случае, по моему мнению. Остальное, видимо, действительно для другого Топика.
    Насчет "святой наивности" - благодарю, я всегда знала, что во мне есть что-то святое . Верю-таки в людей, хоть и глупо. Ну а больше ничего сказать про это не могу (смайлик, пожимающий гипотетическими плечами).

   Пророк

"Простите за ёрничанье, но, наверное, биология: у женщин половые хромосомы всего лишь одного типа, а у шовинистов-мужчин - целых двух.

Ужос."

    Не поняль. Ёрничайте яснее. (Действительно, кстати, не поняла, не шучу)
   

"А вот мне интересно, какой это пункт школьной программы воспитывает мальчиков в непочтении к противоположному полу. Не поясните?"

    Поясню. Насколько я знаю, обычно в семье дети женского пола руководствуются примером и установками матери, а дети мужского пола - соответственно, отца. И когда отец при детях орет на мать или заявляет периодически что-либо в духе "Женщина, жрать давай!", "Я посуду мыть за собой не буду, это женское дело", "Баба за рулем - это обезьяна с гранатой" или "Всем известно, что этим бабам ничего доверить нельзя, они все только испортят", то мальчик, разумеется, может воспринять (но может, конечно, и не воспринять, к примеру, проникнуться отвращением и взбунтоваться против этого) такой стиль общения со всеми женщинами как нормальный и в дальнейшем будет вести себя также. Если до определенного этапа ничто такого воспитания не прервет, то потом из отпрыска может получиться (но может и не получиться, однако из некоторых получается) нечто во всех отношениях неприятное.
    СПОЙЛЕРЫ

Просто яркий пример: в одном классе с моим братом учился один мальчик, который совершенно серьезно пытался командовать учительницами, на всякие требования типа выполненной контрольной или домашнего задания отвечая с вариантами нечто вроде "Молчи, женщина!". Как-то про девочек, пытающихся командовать учителями-мужчинами, я никогда не слышала. Глазки строить - это да, а вот чтобы командовать на основе своего богом или природой данного превосходства, - этого не встречала. Впрочем, это, вероятно, вследствие ограниченности моего жизненного опыта.

[Пророк]

И вы думаете, что это сильно отличается от того воспитания, которое "получает" дочь, видя как стерва-мать пилит её отца? Задержался на работе - "завёл любовницу". Встречался с друзьями - "пьяница". Из такого отпрыска тоже получится, как вы выражаетесь, "свинья"?

Никакого особого "мужского шовинизма" я здесь не вижу. Противоположный пол с большим успехом компенсирует все ваши примеры своими не менее развитыми придурошностью и сволочизмом.