Айрис в "Зимнем Изломе" - III

[LadyRo]

По-моему, айрис искренен хочет помочь сестрам, спасти из из той обстановки, из которой выбралась сама. Дик тут не показатель. Для него младшие сестры - просто девочки еще, у него с ними мало общего, а Айрис наверняка с ними близка, она прекрасно представляет каково им. Потому и хочет помочь. Потому и говорит, что заберет. Я не думаю, что у нее есть четкое представление о том, как она то сделает, это скорей декларация намерений. Он очень хочет это сделать - значит найдет способ, примерно такая логика. Да, не очень-то по-взрослому, но что поделаешь?

[Эледем]

Потому и хочет помочь. Потому и говорит, что заберет. Я не думаю, что у нее есть четкое представление о том, как она то сделает, это скорей декларация намерений.

  Помнится Ричарда в соседнем Топике за подобную Декларацию намерений в отношении самой сестренки, неподкрепленной делом, разве что не распяли. Как там у нас дело с "двойным стандартом" обстоит, а эреа?

 

Он очень хочет это сделать - значит найдет способ, примерно такая логика. Да, не очень-то по-взрослому, но что поделаешь?

  Ну и что это такое, если не глупость, простите меня? В десятилетнем возрасте - я еще могу понять (фантазии ребенка), но в семнадцатилетнем... извините, это уже иначе называется.

[Melusina]

Допустим, но речь-то идет не о мещанке (а Селина, несмотря на это вполне адекватна), а об эории. Так что держать себя в руках она обязана просто по статусу.

Что снова возвращает нас к вопросу о ее воспитании - или Вы думаете, что если на словах ей говорят одно про поведение достойное эории, а на деле собственная мать ведет себя совершенно по-другому, то она поверит сказанному, а не тому, что видит своими глазами? К тому же я далеко не уверена, что ее воспитывали как эорию и даже в том, что сама Мирабелла знает хотя бы это слово, уж не говоря о поведении достойном эории.
 

Эреа, вопрос о предательствах дискутировался выше многократно. Кстати, повторюсь, без учета Завещания Эрнани, о котором в тот момент еще никто и не знает а Айрис и вообще не узнает) - кем Рамиро Алва-то является? Это часом не "двойной стандарт" в рассуждениях?

Дело не в том знает Айрис о завещании или не знает - Айрис знает, что ее отец присягал Талигу и его королю и знает, что он поднял восстание против тех, кому присягал, вот и все.

  Ну знаете (от возмущения теряя дар речи), уравнять честность с глупостью... Эреа, глупость - это не неумение лгать, это неумение думать, логически мыслить. А уж примеров в этом Топике выше крыши.
 А в бесчестности девицу Окделл я никогда не обвинял, кстати.

Не теряйте дар речи  я их не уравниваю, но из обсуждения именно такое впечатление и складывается - то есть ложь при дворе - норма, Айрис не желает понимать, что для выживания, надо лгать, значит Айрис  - дура.

[Эледем]

Что же эреа Мелюзина, судя по всему можно сделать следующие далеко идущие выводы:

1. Лезем со своим Уставом в Чужой Монастырь? Торжественно устриваем безобразные скандалы. А кто отвечать должен? Ага, естественно, Мирабелла; ну да она у нас всегда крайняя - одним обвинением больше, одним меньше...
2. То есть Эгмонт - предатель, а все остальные - нет? Повторяю, про историю с Завещанием она не знает. Или в таких координатах отца все же можно судить несколько иначе? Напрмер, выступил против династии узурпаторов.
  (Обретая дар речи)
3. То есть это всех при дворе касается? Вообще всех? А, кстати, Селину надо полагать тоже? И Лионеля само собой? Надо полагать, что Матильда вообще профессиональная обманщица? Все врут - одна Айрис в белом. До такой трактовки до Вас еще никто не додумался.

  (Посыпая голову пеплом)
А я-то считал, что умные люди те, кто думать способны. А оказывается это те, кто только врать умеет...

[LadyRo]

  Помнится Ричарда в соседнем Топике за подобную Декларацию намерений в отношении самой сестренки, неподкрепленной делом, разве что не распяли. Как там у нас дело с "двойным стандартом" обстоит, а эреа?

Эр, я понимаю ваше возмущение, но оно не по адресу, потому как в соседнем Топике я ничего подобного не утверждала. И нигде не утверждала, я распинать Дика не люблю, он, конечно, слабовольный дурачок, и совершает порой мерзкие вещи, но.

  Ну и что это такое, если не глупость, простите меня? В десятилетнем возрасте - я еще могу понять (фантазии ребенка), но в семнадцатилетнем... извините, это уже иначе называется.

Это не глупость, это порывистость. Или вы считаете, что сначала говорить, а потом думать - это признак глупости.
Что же касается инфантильности - то да, этим страдают явно все младшие Окделлы, и это одно из последствий воспитания: властная мать, жесткое подавление любых эмоций и любой инициативы....

[Эледем]

Эр, я понимаю ваше возмущение. но оно не по адресу, потому как в соседнем Топике я ничего подобного не утверждала. и нигде не утверждала, я распинать Дика не люблю, он. конечно. слабовольный дурачок, и совершает порой мерзкие вещи, но.

  Согласен не по адресу. Скорее получился камешек в огород "общественного мнения"  .

 

Это не глупость, это порывистость. Или вы считаете, что сначала говорить, а потом думать - это признак глупости.

  Да, я так считаю.  По крайней мере, не вижу в чем тут признак ума проявляется. И вообще-то это не только мое мнение, как выяснилось из чтения данного Топика.

 

Что же касается инфантильности - то да, этим страдают явно все младшие Окделлы, и это одно из последствий воспитания: властная мать. жесткое подавление любых эмоций и любой инициативы....

 Согласен с Вами, благо нечто подобное уже и сам высказывал. ИМХО (только ИМХО) здесь ключевые слова "одно из последствий" - имеются и другие малоисправимые "фамильные" недостатки.
 Да-а-а, клан Карлионов явно Кэртиане добра не сулит  .

[LadyRo]

  Да, я так считаю.  По крайней мере, не вижу в чем тут признак ума проявляется. И вообще-то это не только мое мнение, как выяснилось из чтения данного Топика.

*идет добвлять себе в профайл определение "неисправимая дурочка" *
По-моему, это не признак ни ума, ни глупости. Горячность, порывистось - это не столько по части разума, сколько по части эмоций.

[Eighty]

Бедная, бедная Айрис! И всего-то успела надавать братцу (юноше и вправду проблемному) пару прилюдных оплеух. И сразу ее линчевали за  :
- нанесение тяжких телесных,
- хулиганство в общественном месте,
- непроходимую глупость,
- несоответствие высокому званию эории,
- неумение лгать, эту самую глупость подтверждающее,
- вредительство обществу Кэртианы (в перспективе),
- неблагородное отношении к джентльменам (они не имеют права дать сдачи).
- отсутствие логики... я ничего не забыла?
Да это же просто рецидивистка какая-то!
Действительно, брала бы пример с Селины... то есть не дай боже никак себя не прояявляла бы, сидела бы, молчала, глазки - строго в пол.... А говорить всллух тоже не надо...ну разве что маменьке, покраснев, пару слов о девичьей любви шепнуть...  И не было бы обвинений ни в отсутствии логики, ни в глупости, ни в том, что страну несдержанностью погубит...  То есть, сиди, как мышь под веником... тогда - хорошая девочкаю Умная и логичная. 

[Melusina]

Что ж эр Эледем
1. Тогда ответьте на такой вопрос: кто, где и когда, кроме Мирабеллы, мог научить Айрис вести себя адекватно? (Естесственно до ее приезда в Олларию)Потому что Ваше "Так что держать себя в руках она обязана просто по статусу" наводит на мысли, что это качество должно быть врожденным и учить ему не надо.
2. По-моему, она всех рассматривает в одних и тех же координатах. Или она где-то говорила, что Рамиро Алва - не предатель?
3. Во-первых,  умение лгать - не есть признак ума, но, согласитесь, что убедительно и с пользой лгать можно только при его  наличии. Во-вторых, я не утверждаю, что все лгут всегда, но и Матильда, и Лионель сделают это, если сочтут нужным, а Селина - существо еще менее испорченное, чем Айрис. В-третьих, Айрис действительно все время говорит правду, до заговора.

[Rodent]

  1. Несдержанность и неумение вести себя среди людей - это продукт исключительно плохого воспитания?

Если нормой было то, что мы наблюдаем в Надоре глазами Дика и Луизы, то героиня романов для девочек, наверное, смогла бы вырасти там образцом душевных добродетелей, а вот нормальной девочке-подростку умению вести себя среди людей научиться будет неоткуда.  Вокруг нее никто этого не умеет и не делает.

Она же даже память отца ухитрилась оскорбить ИМХО, а уж про то, что он ее подавлял, в тексте ничего не указано.

Как?

  2. Извините, глупость - как продукт семейного воспитания?

А Айрис глупа?

  3. То, что до сих пор практически не рассматривалось. Высказывание девицы Окделл - "После свадьбы я заберу Дейдри и Эдит с собой". Не попрошу, чтобы их ко мне отправили, а именно заберу. Слегка напоминает фразу из анекдота - "Съесть то он съесть, да кто же ему дасть?". Айрис что, совсем не помнит, что судьбой сестер она рапоряжаться не вправе? Или здесь работает принцип "Я хочу, следовательно так оно и будет"? Где элеиентарная логика-то? 

Логика?  Тут сразу две вещи.  Первая - ободрить сестер, показать им, что ситуация не вечна, что впереди есть просвет.  И вторая:  Айрис-то знает, что никакой свадьбы не будет.  А в случае, если переворот увенчается успехом, она просто заберет сестер силой и трава не расти.  Мирабелла не сможет ей помешать. 

[Эледем]

 Что же, с учетом того, что аргументы Коллег вообщем-то совпадают. то отвечать буду сразу на все.

 1. Никто и никогда не делал из Айрис рецидивистки на основании ее плохого воспитания. Я говорил, что Айрис вообще-то неплохая девушка по сути своей, хотя имеет недостатки недопустимые для своего статуса дочери Повелителя и эории.
  2. Воспитание, которое Мирабелла дает своим детям безусловно играет важное значение. Но и  от личных качеств многое зависит. Повторяю, поведение девицы Окделл (там где оно выглядит в явно неприглядном свете) - это симбиоз этих двух параметров. А на вопрос о правильном поведении в отношении братца я уже отвечал.
 3.  Я считаю, что оскорбление памяти отца - заявление о предательстве, эр Родент. Либо, исходя из ее данных к "позорному столбу" пригвождать всех, либо никого. Иначе - "двойной стандарт".
 4. Эр Родент, почему я считаю, что Айрис глупа в ЗИ-1 - излагалось подробно и многократно. Неужели нужно повторить всю аргументацию, начиная с Айрис-I?
 

Логика? Тут сразу две вещи. Первая - ободрить сестер, показать им, что ситуация не вечна, что впереди есть просвет. И вторая: Айрис-то знает, что никакой свадьбы не будет. А в случае, если переворот увенчается успехом, она просто заберет сестер силой и трава не расти. Мирабелла не сможет ей помешать.

  На это скажу, что сложно спорить с бета-тестером  .  Никак спойлером запахло  ?
Но в имеющейся ситуации - подобное замечание, извините, ни к селу, ни к городу, какие бы объяснения ему не давались. Наооборот, этот безапеляционный тон, только лишний раз насторожиь оппонентов может. И откуда у девицы такая уверенность-то взялась? Что-то тут не чисто. ИМХО - это глупость несусветная. 

[Yolka]

откуда у девицы такая уверенность-то взялась? Что-то тут не чисто. ИМХО - это глупость несусветная. 

Что значит, откуда? Она вроде бы и соглашалась сыграть роль невесты исключительно для виду. А замуж она собирается вообще-то за Рокэ. Насколько обосновано – другой вопрос. Так что замечание насчет сестер – как раз попытка интриганства, для убеждения окружающих в серьезности своих матримониальных намерений.

[Melusina]

1+2. Хорошо, тогда, что именно по-Вашему у Айрис свое, а что приобретенное? И что вообще в Вашем понимании значит "личные качества"?
3.

Либо, исходя из ее данных к "позорному столбу" пригвождать всех, либо никого

Но именно так она и думает. Где же здесь "двойной стандарт"?

[Rodent]

1. Никто и никогда не делал из Айрис рецидивистки на основании ее плохого воспитания. Я говорил, что Айрис вообще-то неплохая девушка по сути своей, хотя имеет недостатки недопустимые для своего статуса дочери Повелителя и эории.

Ее не только никто не учил быть дочерью повелителя и эорией (настоящей, я имею в виду), ее, наоборот, учили, ссылаясь на долг эории, дочери и так далее, таким вещам, что у нормального человека не могла не сработать реакция отторжения. 
А вот обратного влияния не было.
Если бы она провела при дворе в нормальной обстановке, скажем, год, и у нее ничего в сознании не прояснилось, можно было бы сказать не "ее дурно воспитывали", а "она - невоспитанный человек".

2.  Явно неприглядных поступков за Айрис я не знаю.  Знаю несколько поступков неосторожных.

3.  Я считаю, что оскорбление памяти отца - заявление о предательстве

Простите, это, по-моему, несправедливо.  Я не думаю, что Вы во всех своих высказываниях всегда предельно точны.  Я не думаю, что это можно сказать о ком-либо из живущих людей.  И я не думаю, что это можно сказать о ком-либо из живущих людей этого возраста.  Вряд ли даже Придды в кругу своих просчитывают каждое слово.
Эгмонт не кричал у себя дома за семейным столом, что старые времена прошли.

4. Эр Родент, почему я считаю, что Айрис глупа в ЗИ-1

Простите, Вы представляете себе разницу между словами "глупый человек" и "глупый поступок"?

Но в имеющейся ситуации - подобное замечание, извините, ни к селу, ни к городу, какие бы объяснения ему не давались. Наооборот, этот безапеляционный тон, только лишний раз насторожиь оппонентов может. И откуда у девицы такая уверенность-то взялась?

Как откуда?  Ее "жених" - Первый Маршал Талигойи и личный друг короля.  Если Альдо вызовет сестер Окделл ко двору или пожелает, чтобы они жили в Эпинэ, как может Мирабелла отказать, не войдя в противоречие с Его Величеством?   Это серьезная угроза. 

[Blade]

Логика?  Тут сразу две вещи.  Первая - ободрить сестер, показать им, что ситуация не вечна, что впереди есть просвет.  И вторая:  Айрис-то знает, что никакой свадьбы не будет.  А в случае, если переворот увенчается успехом, она просто заберет сестер силой и трава не расти.  Мирабелла не сможет ей помешать. 

(очень удивленно) Это как???. Братика к стенке, маму следом?

Как откуда? Ее "жених" - Первый Маршал Талигойи и личный друг короля. Если Альдо вызовет сестер Окделл ко двору или пожелает, чтобы они жили в Эпинэ, как может Мирабелла отказать, не войдя в противоречие с Его Величеством? Это серьезная угроза.

И что? Судьбами сестер распоряжается не Робер и не Альдо, а "проклятая тварь неблагодарная, слюнтяй поросячий", Ричард Окделл. И если он скажет "нет"?
Про то что думают братья Савиньяки, которых в очередной раз без них женили я вообще молчу. (Сейчас осталось только младшым девочкам заочно в них влюбиться, спасибо "добрая" Айрис!)