Император Юлиан и Ричард III - исторические параллели

[Хельги]

Я не специалист в военной истории, но утверждают, что в битве под Адрианополем зародилась средневековая военная традиция Европы .Было продемонстрировано превосходство конного воина над пешим.

Э-э... А голодающие готы коняшек своих не съели? И ещё для них фураж (в том числе и зерно) выделяли? Сумнительно.

[Субадай]

Я не специалист в военной истории, но утверждают, что в битве под Адрианополем зародилась средневековая военная традиция Европы .Было продемонстрировано превосходство конного воина над пешим.

Ну это превосходство сомнительно. Римская конница что в IV что в V веке качественно (и количественно) превосходила германскую

[otchelnik]

Для Хельги (1.10.2006г) :

цитата из: otchelnik на 01 Октябрь 2006 года, 12:42:36
"Я не специалист в военной истории, но утверждают, что в битве под Адрианополем зародилась средневековая военная традиция Европы .Было продемонстрировано превосходство конного воина над пешим."

Э-э... А голодающие готы коняшек своих не съели? И ещё для них фураж (в том числе и зерно) выделяли? Сумнительно.

Честно сказать - не знаю. По понятным причинам меня там не было  .Однако  в нескольких исторических книгах описывается искусственно вызванный римлянами голод среди готов, то он все же , вероятно, был.
Почему лошадей не сьели? Могу предложить следующие версии :
1. Лошадь для  готов была не просто домашним животным и даже не средством передвижения , а средством выживания .В степи далеко ли уедешь на своих двоих? Умирая от голода вместе с лошадью  на спасение есть еще шансы, а без нее- далеко не уедешь на своих двоих, без нее ты труп.
2.Для гота лошадь могла быть выражением его общественного статуса ( как для рыцаря в средневековье).
3.Хотя в то время готская верхушка вместе с Фритигерном  приняла христианство однако у них вполне могли сохраняться старые языческие традиции .Возможно , лошадь была у них тотемным, священным животным, покровителем рода. По крайней мере , саксы даже лошадей хоронили вместе с их умершими хозяевами.
4. А может , просто не могли есть конину, лошадь ведь очень близка людям .У меня мама конину и в рот не возьмет, « они же умные , как люди, все понимают»- так говорит.

[Хельги]

Честно сказать - не знаю. По понятным причинам меня там не было  .Однако  в нескольких исторических книгах описывается искусственно вызванный римлянами голод среди готов, то он все же , вероятно, был.

Был, однозначно!

Почему лошадей не сьели? Могу предложить следующие версии :
1. Лошадь для готов была не просто домашним животным и даже не средством передвижения , а средством выживания .В степи далеко ли уедешь на своих двоих? Умирая от голода вместе с лошадью на спасение есть еще шансы, а без нее- далеко не уедешь на своих двоих, без нее ты труп.

Только вот готы - не кочевники, а не земледелцы. Для хозяйтсва лошадь не настолько критична. А уж голодающим беженцам...

2.Для гота лошадь могла быть выражением его общественного статуса ( как для рыцаря в средневековье).

Точно нет!  На этапе военной демократии невозможно.

3.Хотя в то время готская верхушка вместе с Фритигерном приняла христианство однако у них вполне могли сохраняться старые языческие традиции .Возможно , лошадь была у них тотемным, священным животным, покровителем рода. По крайней мере , саксы даже лошадей хоронили вместе с их умершими хозяевами.

Работает только в случае, если у готов лошадь была тотемом, как у саксов. Что не факт.

4. А может , просто не могли есть конину, лошадь ведь очень близка людям .У меня мама конину и в рот не возьмет, « они же умные , как люди, все понимают»- так говорит.

Тогда это не голод. В голод и жуков едят, и человечину...

[otchelnik]

Для Субадая .

цитата из: otchelnik на 01 Октябрь 2006 года, 12:42:36
"Я не специалист в военной истории, но утверждают, что в битве под Адрианополем зародилась средневековая военная традиция Европы .Было продемонстрировано превосходство конного воина над пешим."

"Ну это превосходство сомнительно. Римская конница что в IV что в V веке качественно (и количественно) превосходила германскую"

Военное искусство этого периода  , я к своему стыду , знаю плохо, но создается такое впечатление , что конница у римлян была почти полностью наемной и состояла из варваров.

Император Констанций « вызвал вспомогательные отряды скифов ( или готов) за деньги либо просьбами, имея в виду с началом весны выступить из Фракии»(Аммиан Мацеллин 20, 8, 1).
Естественно, это была конница.
При восхождении на престол Валентиана командиром конницы был Дагалайф ( как видно по его имени, не римлянин , а  варвар).
«Грациан пренебрегал военным делом и предпочитал старому римскому войску небольшие отряды аланов, которых нанимал к себе на службу за очень большие деньги» Аврелий Виктор «Извлечения о нравах и жизни римских императоров» (158).
Аланская конница была и тяжелой и легкой .Аланы в те времена славились свирепостью не меньше , чем гунны. Их обычаем было сдирать кожу с убитых  и использовать ее как попону для седла , головы убитых тоже возились , прикрепленные к седлу в качестве своеобразного украшения .Легкая конница алан была , наподобие гуннской, вооружена луками. А для ближнего боя использовала мечи и дротики. Тяжелая кавалерия носила чешуйчатые доспехи сарматского типа.
Источники , описывающие события времен восстания готов , сообщают о наличие в армии Валента германской конницы . видимо из западных германских племен  и неких «сарацинских всадников» . вооруженных копьями; эти всадники якобы очень успешно вели первоначальную борьбу с  восставшими готами, которые в поисках съестного грабили греческие деревни .Отмечается, что упомянутые «сарацины» привезли императору много готских голов. Речь идет , вероятно, о  малоазийской коннице .Но возможно, и  о аланах .Им этот обычай , как говорилось ранее, был свойственен.
Вероятно, что готы использовали в бою традиционный для кочевников , начиная со скифов, рассыпной конный строй., дошедший до 20 века в виде казачьей лавы .Взаимодействие воинов , разбитых на небольшие звенья, было подкрепленено, помимо других факторов еще родственными связями  и длительным совместным проживанием в одной общине .Конский доспех готов  вроде бы нигде не описан.либо они заимствовали его без изменений у соседних кочевых народов, либо он был предельно прост, либо его вовсе не было.
 

[Хельги]

Ой, Вы тут напутали...
Ну какие же готы кочевники!
Наличие кавалеристов-федератов в римской армии не означает, что голодающее племя обладает боеспособной конницей.

[Субадай]

Для Субадая .


Военное искусство этого периода , я к своему стыду , знаю плохо, но создается такое впечатление , что конница у римлян была почти полностью наемной и состояла из варваров.

Постойте, я вообще-то не утверждал, что в римской кавалерии служили урожденные римляне. Я полностью согласен, что конница варваров была самой эффективной и грозной частью римской армии вплоть до Ираклия. Однако там служили со времени Константина представители народов, знавших ремесло конного боя не хуже, а некоторые и лучше готов - как те же аланы, сарматы, скифы и гунны (под сарацинами я полагаю имеются в виду арабы). Более того, римляне могли анализировать опыт разных школ подготовки кавалеристов и на его основе создавать что-то качественно новое.

С другой стороны, упоминания о выигранных исключительно конницей сражениях появляются лишь в 6 веке - я имею в виду победу римлян над персами при Даре (529) и разгром вандалов Гелимера у Ад Децима (533)

[otchelnik]

Для Хельги ( 4.10.2006г) :

цитата из: otchelnik на 04 Октябрь 2006 года, 12:28:17
«Почему лошадей не сьели? Могу предложить следующие версии :
1. Лошадь для готов была не просто домашним животным и даже не средством передвижения , а средством выживания .В степи далеко ли уедешь на своих двоих? Умирая от голода вместе с лошадью на спасение есть еще шансы, а без нее- далеко не уедешь на своих двоих, без нее ты труп.»

«Только вот готы - не кочевники, а не земледелцы. Для хозяйтсва лошадь не настолько критична. А уж голодающим беженцам...»

Возможно, готы были и кочевниками и земледельцами. Юлий Цезарь  писал о германцах: « У них вовсе нет земельной собственности и никому не позволяется больше года оставаться на одном месте для обработки земли. Питаются они сравнительно мало хлебом , а главным образом молоком и мясом своего скота .Кроме того, проводят много времени на охоте».
В другом месте он пишет : «Ни у кого из них нет определенных земельных участков и вообще земельной собственности ; но власти и князья каждый год наделяют землей , сколько и где найдут нужным, роды и объединившиеся союзы родственников. А через год заставляют их переходить на другое место .Этот порядок они объясняют разными соображениями; именно чтобы в увлечении оседлой жизнью люди не променяли интереса к войне на занятия земледелием»
Вроде бы Тацит писал, как из-за таких переселений было согнано с со своих мест и исчезло племя ампсивариев в 60 г.

цитата из: otchelnik на 04 Октябрь 2006 года, 12:28:17
«2.Для гота лошадь могла быть выражением его общественного статуса ( как для рыцаря в средневековье).»

«Точно нет!  На этапе военной демократии невозможно.»

Но была ли еще демократия или она уже разлагалась? Ведь у готов еще до вторжения был вождь ( или царь) Эрманарих. Почти ничего не известно ни о нем, ни о вроде бы основанном им государстве готов.
Аммиан Марцеллин рассказывает (в 390 г), что король остготского уарства Эрамнарих в 375г.покончил с собой из-за нашествия гуннов. Готский историк Иордан сообщает в 6 веке, что два брата напали на него и ранили , мстя за убийство сестры .В «Старшей Эдде» об этом эпизоде  говорится в «Речи Хамдира».

«Наличие кавалеристов-федератов в римской армии не означает, что голодающее племя обладает боеспособной конницей.»

Император Валент выступил против готов, имея 40 тыс . пехоты и 20 тыс. всадников .О численности готов данные  противоречивые,  допустим, что 30-40 тысяч.
Аммиан Марцеллин пишет : «Как молния появилась готская конница с крутых гор и понеслась в стремительной атаке, сметая все на своем пути»
Практически вся 40- тысячная римская армия была перебита.лишь кавалерия ушла с минимальными потерями и то , потому что ее опрокинули в начале сражения.

[Хельги]

Ну, со времён Цезаря тогда уже четыре века прошло...

Относительно военной демократии - это ведь не отсутствие вождя (королями их называть рановато), а то, что он должен считаться с народом-войском и дружиной.

Но раз Аммиан Марцеллин прямо указывает на наличие конницы у готов...
Но тогда масштабы голода получаются преувеличенными.

[otchelnik]

Субадай, вы пишите ( 6.10.2006г) :

«я вообще-то не утверждал, что в римской кавалерии служили урожденные римляне. Я полностью согласен, что конница варваров была самой эффективной и грозной частью римской армии вплоть до Ираклия. Однако там служили со времени Константина представители народов, знавших ремесло конного боя не хуже, а некоторые и лучше готов - как те же аланы, сарматы, скифы и гунны (под сарацинами я полагаю имеются в виду арабы). Более того, римляне могли анализировать опыт разных школ подготовки кавалеристов и на его основе создавать что-то качественно новое.»

Я с вами согласен! Сам факт того, что из всей армии  в сражении под Адрианополем спаслась конница убедительно свидетельствует о ее выучке и эффективности.

«под сарацинами я полагаю имеются в виду арабы»

Честно сказать- не уверен. От Аравии до Адрианополя далеко. Вроде где-то встречалась заметка, что «сарацины» по гречески означает не арабов, а «медленноговорящие» или  «нечеткоговоряшие» .В общем, что-то о своеобразии речи.
Правда, в истории Римской империи  был император Филипп Араб (244-249 гг. ). Правда в его мраморном бюсте , который находится в Эрмитаже, нет ничего арабского или восточного. 

«С другой стороны, упоминания о выигранных исключительно конницей сражениях появляются лишь в 6 веке - я имею в виду победу римлян над персами при Даре (529) и разгром вандалов Гелимера у Ад Децима (533)»

Но и при Адрианополе у готов была не одна конница. Пешие воины , женщины и часть конницы находилась окруженная в лагере .Вовремя прискакали Алатей и Сафракс и атаковали правое крыло римской кавалерии, потом обскакали римскую пехоту, не успевшую перестроиться и ударили по левому крылу римской  конницы, в тыл которой ударила из лагеря готская пехота .Левое крыло кавалерии римлян также  отошло. Осталась одна римская пехота. По флангам ее била кавалерия готов, а в лоб- готская пехота , вышедшая из лагеря. Римляне были окружены с трех сторон и уничтожены.

Для Хельги (7.10.2006г) :

«Ну, со времён Цезаря тогда уже четыре века прошло...»

Конечно, 4 века- срок немалый. Но за двести лет до битвы под Адрианополем примерно та же ситуация прослеживается во время войн с германцами Марка Аврелия . Снова коалиция племен .Снова переселение племен в Германии .И все та же просьба- требование поселить племена на территории Империи.

«Но раз Аммиан Марцеллин прямо указывает на наличие конницы у готов...
Но тогда масштабы голода получаются преувеличенными»

Возможно для простых готов голод был настолько ощутим, что они продавали детей в рабство .Но более- менее крупные вожди смогли сохранить боеспособную конную дружину….