Император Юлиан и Ричард III - исторические параллели

[Субадай]

2Станислав

Интересное дело: император - противник христиан

Феодосий - противник христиан? Если так, то он хорошо шифровался

Это я к тому, что никакие гонения не смогли уничтожить христиан, а ничего более эффективного империя предпринять не могла.

А я к тому, что христиане вполне могли бы закончить как реальные манихеи, и даже их воля и готовность жертвовать собой во имя торжества своей веры им бы не помогли.

Опять же, можно вспомнить буддистов Индии. Аналогия, конечно, несколько хромает, но тем не менее.

Кстати, а как бы отреагировали эти карьеристы (про искренне верующих сенаторов сейчас не говрим) на изменение религиозного курса Империи? У многих бы карьера оказалось бы под угрозой...

Именно! Религию сменить проще чем сильного императора, тем более что в тот период люди в зависимости от конъюнктуры меняли свои убеждения как носки.

Не говоря уж о том, что принявшие арианство вельможи Констанция с точки зрения правоверных никейцев гораздо хуже язычников...

[Станислав]

Субадай

Феодосий - противник христиан? Если так, то он хорошо шифровался

Упс, как меня занесло...  Беру свои слова обратно.

По религиозному вопросу - обсуждение предлагаю прекратить, а то тут начинается битва жилизных ИХМ, а это не есть гуд. 

Именно! Религию сменить проще чем сильного императора, тем более что в тот период люди в зависимости от конъюнктуры меняли свои убеждения как носки.

Вопрос: а был ли Юлиан "сильным императором"? Да и насколько возможно, было появление и успешное правление таких вот императоров, после многих десятилетий перманентных загворов и переворотов?

[Хельги]

Был, был. Только империя уже так разложилась, что никакой Диоклетиан её спасти не мог.

[Станислав]

Я тоже про Диоклетиана вспоминал... Но Юлиан вроде жил уже после него, а значит и бардак с императорами зашёл ещё дальше.

[Субадай]

Только империя уже так разложилась, что никакой Диоклетиан её спасти не мог.

Это вопрос терминологии. Империя сохранилась, но в несколько урезанном виде

Но расчленение Запада варварами можно было не отменить, конечно, но отложить лет на 100-150, и при успехе Юлиана это скорее всего и произошло бы (не было бы Адрианопольской катастрофы)

[Субадай]

Но Юлиан вроде жил уже после него, а значит и бардак с императорами зашёл ещё дальше.

И опять же - в IV веке Римом правили в основном сильные и способные люди. Константин, Юлиан, Валентиниан I, Феодосий - личности выдающиеся. Бессилие власти постигло государство уже в следующем столетии

[Станислав]

Кстати, а как связанны между собой поражение под Адрианаполем и провал религиозной политики Юлиана?

[Субадай]

Кстати, а как связанны между собой поражение под Адрианаполем и провал религиозной политики Юлиана?

Да нет, просто если б Юлиан дожил до 378, то Адрианополя бы не было.

[otchelnik]

Для Закатного Кота ( 15.09.2006 ) :

цитата из: Станислав на 15 Сентябрь 2006 года, 17:39:13

Спеши - не спеши, а победную поступь христианства остановить было уже нельзя. А Юлиан всё равно умер бы рано. Если не на войне, так после очередного заговора.

Кстати, а что бы было в Европе, если бы Юлиан христианство "задавил"?
Митраизм? И помогло бы это сохранить Римскую Империю? 

 

Возможно ,и митраизм. Или реформированное язычество.

«И помогло бы это сохранить Римскую Империю?   »

В принципе , Римская империя ( Византия) еще тысячелетие с лишним прожила ( с грехом пополам).

Субадай ( 15.09.2006г) :

«вот легче пережить Темные Века было бы вполне возможно»

Я так же думаю.

(16.09.2006г) :

«Но большинства не составляли, тем не менее. Географически больше всего их было в Сирии, Египте и Палестине, в Малой Азии - уже значительно меньше, а в Иллирике, Италии и Галлии оно составляли подавляющее меньшинство»

В том – то и дело, что  они были меньшинством, но очень собранным , и активным. Т. е. они выступали против язычников, помогали устроить на важные посты своих людей , обладали крупными денежными средствами. Привлекали бедняков благотворительностью .Достаточно вспомнить , что Прииска ( жена Диоклетиана) и их дочь Валерия с помощью христиан 15 месяцев странствовали с помощью христиан по Малой Азии  и Греции, скрываясь от людей императора Лициния.
К тому же Египет, Сирия , Малая Азия- наиболее населенные районы Империи.

«Плюс к этому христиан было много в мегаполисах, особенно в Антиохии. В малых и средних городах и сельской местности картина была другой.»

В  мегаполисах и вершилась судьба империи.

«Не забывайте и о глубочайших внутренних противоречиях между христианами разных направлений, в особенности между рационалистическим хр-вом греков и мистическим семитов. И еще ариане, которые преобладали на Западе и в Иллирике (император Констанций был ревностным арианином). Противостояние было очень жесткое, доходило до уличных боев. Все это вполне можно было бы использовать.»

Юлиан это и использовал.
«Он созвал во дворец христианских епископов , пребывающих в раздоре друг с другом, и народ, разрываемый ересями, и в дружественном тоне стал уговаривать их предать забвению свои распри , чтобы каждый , не подвергаясь опасности , исповедовал ту религию, какая ему нравится. Он особо настаивал на этом, рассчитывая, что свобода вероисповедания приведет к увеличению религиозных раздоров и тогда не надо будет бояться единодушия простого народа .Он знал, что дикие звери не проявляют такой ярости , какую проявляет большинство христиан в своих внутрирелигиозных разногласиях»(Аммиан Марлеллин , 22, 5,2-4).

(17.09.2006г):

«Манихеи имели за своими плечами череду еще более беспощадных гонений - и тоже протянули долго, несмотря на то, что в качестве имперской религии манихейство принять, слава богу, не додумались.»

(Наивно) А почему «слава Богу»? Вроде религия не хуже других, вполне разумная.

«В качестве таковой называлась армия, мол в ней были сильны позиции митраизма. А что, среди солдат (как рядовых, так и военноночальников) было мало христиан?»

Мало, гораздо меньше чем в других слоях населения. Из офицеров Юлиана можно вспомнить разве что Иовиана и Аринфея.

А как Валентиниан , будущий император?

«Что касается перехода в христианство элиты, то отмечу, что во времена Юлиана тот же Римский сенат был полностью языческий, Константинопольский - наполовину.»

Правда ,от обоих сенатов уже ничего не зависело.

«И принимали христианство не из искренних побуждений, а потому что это было "типа модно" (под влиянием того же Констанция)»

И  выгодно в материальном плане и для продвижения по службе.


Станислав ( 16.09.2006 г):

«Митраизм здорово уступал и серьёзно на роль общеимперской религии не претендовал.»

Это так. К тому же митраизм принимал только мужчин , а женщины в его таинствах не участвовали. Это не способствовало его распространению.

[Субадай]

 том – то и дело, что  они были меньшинством, но очень собранным , и активным.

Это так, но с другой стороны это в какой-то степени облегчало борьбу с ними. Они особо не таились, а если бы христиан загнали обратно в катакомбы, то движение постепенно выродилось в обычную секту.

К тому же Египет, Сирия , Малая Азия- наиболее населенные районы Империи.

Однако руководство ее находилось в других местах и воинов в армию набирали отнюдь не в Сирии, а преимущественно в Галлии и Иллирике.

Наивно) А почему «слава Богу»? Вроде религия не хуже других, вполне разумная.

Извините, но вера, утверждающая, что материальный мир есть порождение Зла, неконструктивна по определению

А как Валентиниан , будущий император?
А разве он не принял крещение уже будучи у власти? Да и в любом случае в свое правление он не проявил себя как ярый христианин, в отличие от своего сына Грациана, скажем.

И  выгодно в материальном плане и для продвижения по службе.

До тех пор, пока император - христианин. Если же император - противник христианства, то все становится с точностью до наоборот.

К тому же митраизм принимал только мужчин , а женщины в его таинствах не участвовали. Это не способствовало его распространению.

Все верно, но в перспективе женщины могли приобщаться к вере через культ богини Луны. Возможно в этом направлении и были бы сделаны шаги.

[Субадай]

Правда ,от обоих сенатов уже ничего не зависело.

От сенатов зависело немного (хотя "ничего" это сильно сказано - вспомните обстоятельства избрания Юстина I), но влияние людей, заседавших в Сенатах было совсем даже не малым.

[otchelnik]

Субадай , вы пишите ( 20.09.2006 г.) :

«том – то и дело, что  они были меньшинством, но очень собранным , и активным.»

Это так, но с другой стороны это в какой-то степени облегчало борьбу с ними. Они особо не таились, а если бы христиан загнали обратно в катакомбы, то движение постепенно выродилось в обычную секту.

Ситуация , на мой взгляд, была более сложной.
Были христиане, которые вели активную пропаганду своего учения, не таились,  открыто отказывались приносить жертвы богам и обожествленным императорам, за что их подвергали гонениям и казням.
Были христиане , которые просто подкупали чиновников и жрецов и те выдавали им удостоверения, что такой- то вместе с семьей принес требуемые жертвы.
Были христиане, которые из страха или карьеры делали все , что от них требовали , приносили жертвы богам открыто и публично, а затем возвращались в христианские общины, каялись  . Так , Диоклетиан заставил принести публично жертвы богам свою жену Прииску и дочь Валерию .Среди христиан начались споры , принимать ли таких отступников обратно, что даже образовались расколы в Африке ( борьба за епископское кресло Цецелиана и Доната).
Т е. даже гонения и казни не могли уничтожить всех  ( или даже активных) христиан .К тому же гонения на веру- активно  распространяют о ней информацию , рекламируют ее. Можно вспомнить , как гонения увеличивали численность старообрядцев в России или бабидов в Персии.

[

quote]«К тому же Египет, Сирия , Малая Азия- наиболее населенные районы Империи

.»

Однако руководство ее находилось в других местах и воинов в армию набирали отнюдь не в Сирии, а преимущественно в Галлии и Иллирике.

Перенесение столицы в Константинополь , на Восток, усилило позиции христианства. Кажется,  в новой столице  и возводили преимущественно  христианские храмы , а языческих было мало .Что же до воинов, то они легко усваивали чужие культы ( например, того же Митры).

«Наивно) А почему «слава Богу»? Вроде религия не хуже других, вполне разумная.»

Извините, но вера, утверждающая, что материальный мир есть порождение Зла, неконструктивна по определению

Мы , к сожалению, не можем изучить сейчас манихейство по первоисточнику. Ни одной книги не только Мани, но и  его последователей до нас не дошло .Мы знаем о манихействе только по изложению его противников. Кайафа много чего мог бы написать о Иисусе.
Эсхатология тоже неконструктивна , но она действует. Первые христиане тоже не были в восторге от устройства  и существования мира . Многие религиозные учения первоначально настроены резко отрицательно к окружающему их миру. Говорят о его близкой гибели, а потом приспосабливаются и даже активно с ним взаимодействуют.
Христиане первоначально ожидали скорого конца Света. Христос говорил, что еще живущие сейчас люди  увидят его. Того же ожидали и старообрядцы , утверждая,  что власть над миром захватил Антихрист. Свидетели Иеговы периодически отодвигали дату грядущего конца Света, но ожидают его в ближайшие 25 лет. И даже Деви Христос, которая « запланировала» его на начало 90-х годов прошлого века, ныне его отменила .До меня дошли слухи, что она ныне готовится вступить в «духовный брак» с «папой»  Иоанном- Петром 2 . Так что жизнь продолжается.
То что религия манихеев сумела в условиях почти повсеместных гонений просуществовать более 1 000 лет , распространившись от Испании до Китая , в различных культурах и традициях  , среди античного рабовладения , феодализма, кочевых народов  и т.д. доказывает его восстребованность и высокий потенциал.

«А как Валентиниан , будущий император?»

А разве он не принял крещение уже будучи у власти? Да и в любом случае в свое правление он не проявил себя как ярый христианин, в отличие от своего сына Грациана, скажем.

Согласен с вами.
«Славу его правления составляет та сдержанность, с какой он относился к религиозным раздорам ; никого он не задевал, не издавал повелений почитать то или другое  и не заставлял своих подданных по строгому принуждению склоняться  пред тем, во что верил сам ; эти дела он  оставил в том состоянии, в каком их застал» Аммиан Мацеллин (30.9, 5).

«Правда ,от обоих сенатов уже ничего не зависело.»

От сенатов зависело немного (хотя "ничего" это сильно сказано - вспомните обстоятельства избрания Юстина I), но влияние людей, заседавших в Сенатах было совсем даже не малым.

Роль сената неуклонно уменьшалась.
Элий Лампридий пишет в жизнеописании Александра Севера:
«Воины уже привыкли создавать себе императоров на основании беспорядочного решения, и легко сменять их, ссылаясь иногда в оправдание своего поступка на то, что они не знали о состоявшемся уже провозглашении государя сенатом» (1, 6).
И Юлий Капитолин пишет в труде «Максим и Бальбин» :
«Воины были недовольны тем, что потеряли императора , которого выбрали сами, а теперь имеют императоров, которых избрал сенат.
Нет возможности держать в узде воинов, если души их полны ненависти .Все более и более стали они озлобляться против новых императоров и изо дня в день думать о том, кого бы им самим объявить императором» (12).
Насколько я помню , избрание Юстина 1 ( дяди Юстиниана) было процессом сложным .За него говорило много разных  факторов  .Да был подкуп сенаторов и гвардии. Но ведь Юстин  в то время занимал пост префекта ( градоначальника) Константинополя. Что было немаловажно. К тому же он был и полководцем, известным армии , в которой он и начал свою карьеру.
Конечно, влияние отдельных сенаторов из-за их богатства  и положения было немалым. Но дела вершились уже не в столицах , уже не в Риме и пока не в Константинополе , а  в ставках императоров, которые кочевали по всей империи .Так, Константин 1 лишь три раза посетил Рим и был там недолго.
О том, что могла реально сделать сенатская языческая оппозиция , показывает пример сенатора Никомаха Флавиана, который оказался у власти благодаря слабому императору Евгению в 392г.Никомах Флавиан восстановил культы римских и чужеземных богов, вернул языческим храмам имущество, конфискованное у них императором Грацианом в 383 г. Но в 394  г. император Феодосий 1 разбил войска Евгения под Аквилеей и убил его. При этом же погиб и Никомах Флавиан , хотя император и не хотел его гибели.

О смерти Юлиана.
Мне кажется, это все-таки христиане .Рискну назвать даже одного из участников- епископа александрийского святого Афанасия. Когда Юлиан отправлялся в персидский поход, то он сказал : «Это облачко ( т.е. Юлиан) скоро уйдет».
А ведь св. Афанасию не впервой было избавляться от оппонентов. Когда его враг , пресвитер Арий , в 336г. был возвращен из ссылки и реабилитирован, то за два дня до приезда в Александрию он был отравлен с садизмом и цинизмом.
А когда через несколько лет епископ Георгий ( арианин) был назначен епископом в Александрию, тот же св. Афанасий устроил мятеж. При котором несчастного Георгия растерзали.
 

[Lantse]

Кстати, а как связанны между собой поражение под Адрианаполем и провал религиозной политики Юлиана?

Да нет, просто если б Юлиан дожил до 378, то Адрианополя бы не было.

Я в этом совсем не уверена. Одно дело - карательные экспедиции против нескольких варварских племён, другое дело - стотысячная толпа обезумевших и изголодавшихся беженцев. Гиббон писал, что, мол, не надо осуждать Валента и его военачальников - слава богу, что сейчас (во времена Гиббона) правителям не приходится сталкиваться с такой проблемой. Сейчас, когда эта проблема есть, утверждение, что Юлиан мог бы на раз с нею справиться - очень сомнительно.

[Субадай]

стотысячная толпа обезумевших и изголодавшихся беженцев

И что? Часто эти изголодавшиеся беженцы наносили поражения римским армиям в крупных битвах? 25 лет спустя Стилихон громил Алариха как негодного...

Валент потерпел поражение, поскольку побоялся соединиться с Грацианом (очевидно, из зависти и страха к своему более одаренному и популярному племяннику). Ничего сверхъествественного с точки зрения военного искусства готы не демонстрировали

[otchelnik]

Lantse , вы пишите ( 28.09.2006г) :

«Одно дело - карательные экспедиции против нескольких варварских племён, другое дело - стотысячная толпа обезумевших и изголодавшихся беженцев. Гиббон писал, что, мол, не надо осуждать Валента и его военачальников - слава богу, что сейчас (во времена Гиббона) правителям не приходится сталкиваться с такой проблемой. Сейчас, когда эта проблема есть, утверждение, что Юлиан мог бы на раз с нею справиться - очень сомнительно.»

Известно, почему готы изголодались .Чиновники вызывали искусственные задержки продовольствия. Спекулировали ими , брали людей в рабство за еду. Если бы готов не довели до крайности, войны бы не было.
Точное число воинов , собравшихся под Адрианополем, неизвестно. Евнапий называет 200 тысяч. Имея в виду, вероятно, и воинов и женщин  и детей. Аммиан считал, что готских воинов было более 10 тысяч. В общем, можно предположить, что всего было 30-40 тысяч.  Император Валент выступил против готов , имея 40 тысяч пехоты и 20 тысяч конницы.
Как полководец , Юлиан стоял гораздо выше Валента.

Субадай , согласен с вами, что ( 28.09.2006 г) :

«Валент потерпел поражение, поскольку побоялся соединиться с Грацианом (очевидно, из зависти и страха к своему более одаренному и популярному племяннику).»

Аммиан Марцеллин пишет : «Победило , однако, злосчастное упрямство Валента и льстивые речи некоторых придворных, которые советовали приступить к военным действиям немедленно, чтобы Грациан не успел прибыть и не смог бы разделить лавры победителя».

«Ничего сверхъествественного с точки зрения военного искусства готы не демонстрировали»

Я не специалист в военной истории, но утверждают, что в битве под Адрианополем зародилась средневековая военная традиция Европы .Было продемонстрировано превосходство конного воина над пешим.