Император Юлиан и Ричард III - исторические параллели

[Jenious]

Это изначально. Но стань он государственной религией на уровне, скажем, Феодосия II - различия быстро нивелировались бы - конвергенция, ага.

[Хельги]

Ну, ислма, даже имея с христиантсвом общие корни, тем не менее породил принципиально другую схему.

[Rodent]

Разница между ними копеечная - думаю, изменилась бы только символика, суть церковной организации и могущества осталась бы той же.

Разница большая.  И еще могла бы сохраниться традиционная имперская относительная веротерпимость.
Но я не думаю, чтобы Юлиан смог вписаться в этот поворот.

[Субадай]

Христиане к тому моменту были ОЧЕНЬ многочилсенными. И не только в низших слоях, но и среди тогдашней элиты.

Но большинства не составляли, тем не менее. Географически больше всего их было в Сирии, Египте и Палестине, в Малой Азии - уже значительно меньше, а в Иллирике, Италии и Галлии оно составляли подавляющее меньшинство.

Плюс к этому христиан было много в мегаполисах, особенно в Антиохии. В малых и средних городах и сельской местности картина была другой.

Не забывайте и о глубочайших внутренних противоречиях между христианами разных направлений, в особенности между рационалистическим хр-вом греков и мистическим семитов. И еще ариане, которые преобладали на Западе и в Иллирике (император Констанций был ревностным арианином). Противостояние было очень жесткое, доходило до уличных боев. Все это вполне можно было бы использовать.

(забавное прозвище, не правда ли?)

Что тут забавного? Юлиан никогда не был христианином по-настоящему, он _косил_ под такового.

Это же на какие силы должен был опираться Вероотступник

Ну например на преимущественно митраистскую армию

[Субадай]

Только если это копьё персидским было 

Любопытная версия, но Аммиан Марцеллин ее не подтверждает

[Хельги]

Только если это копьё персидским было

Любопытная версия, но Аммиан Марцеллин ее не подтверждает

Источник не помню... Но попытаюсь раскопать в завалах.

[Lantse]

Только если это копьё персидским было 

Любопытная версия, но Аммиан Марцеллин ее не подтверждает

Материалы на эту тему подобраны у Гиббона (глава 24, в конце, 3 том СПб издания, с. 42). Об этом говорил оратор Либаний в речи "Об отмщении за убийство Юлиана"; как доказательство приводилось, что ни один перс не явился за наградой, обещанной убийце Юлиана. Гиббон говорит даже, что якобы христиане хвалились убийством Юлиана и об этом есть у Созомена, но, к сожалению, Созомена под рукой у меня нет, проверить не могу. Думаю, что персы просто честно не знали, кто бросил это копьё в свалке.

[Субадай]

Смерть Юлиана



"Поднят меч, засверкавший в замахе!
Под безумные вопли слонов,
Он - в простой белоснежной рубахе -
Устремился на подлых врагов!

Обложили его Сасаниды
И проткнули навылет копьем!
И солдаты, видавшие виды,
Громко плачут, прослышав о том"

(с) Magnum

[Lantse]

Это изначально. Но стань он государственной религией на уровне, скажем, Феодосия II - различия быстро нивелировались бы - конвергенция, ага.

Феодосия II? Он жил в V в., когда митраизм был уже практически благополучно забыт...
Известно, что Константин сам был митраистом; я читала работу, где убедительно доказывалось, что знаменитое видение Константина носило скорее митраистский, чем христианский характер. Но это не помешало ему сделать христианство государственной религией.

Количество последователей здесь не имеет такого значения (в конце концов, сколько было в 1917 году большевиков)?

P.S. Jenious, поздравляю с 3000-м постом!

[boris2311]

Юлиан отрицал христианство, во-первых, потому что оно было ему противно с эстетической точки зрения
(нищета, грязь, отвратительная обстановка на соборах, покушение на языческие памятники, нетерпимость)
-во-вторых, он был уверен, что христианство разложило Рим, лишило его боевого духа и здоровой агрессивности: если империя прекращает завоевательную политику, она обречена - через сто лет Аэцию пришлось набирать в свою армию ислючительно врарваров - римляне не были способны воевать.

Митраизм в трактовке Юлиана был очень близок к монотеистической религии.

Юлиан имел шанс создать некий синтез митраизма и христианства... отпусти ему История еще лет 20 жизни. Если бы он выиграл войну с персами, Рим - к тому времени весьма суеверный - признгал бы, что этому императору покровительствуют высшие силы... и принял бы его религиозные трактовки. А так как для Юлиана как для любого умного правителя конфессия была не целью, а средством, способ сохранить империю еще на какое-то время он нашел бы.

Однако история, увы, не имеет сослагательного наклонения

[Станислав]

boris2311

Юлиан имел шанс создать некий синтез митраизма и христианства... отпусти ему История еще лет 20 жизни. Если бы он выиграл войну с персами, Рим - к тому времени весьма суеверный - признгал бы, что этому императору покровительствуют высшие силы... и принял бы его религиозные трактовки. А так как для Юлиана как для любого умного правителя конфессия была не целью, а средством, способ сохранить империю еще на какое-то время он нашел бы.

Борис - это даже не смешно. Ещё раз - христиане к тому моменту составляли значительную, а в некоторых регионах и подавляющую часть населения.

Кроме того, христианская община к этому моменту имела за своими плечами целую череду жесточайших гонений, котороые не только не смогли уничтожить эту веру, но наоборот, значительно её укрепили.

Если император шёл против своей империи (да что там империи, против элиты империи), то кто ему доктор? О каких реформах можно говрить, если нет социальной опоры среди насления? В качестве таковой называлась армия, мол в ней были сильны позиции митраизма. А что, среди солдат (как рядовых, так и военноночальников) было мало христиан? Армия в данной ситуации - не помощник Юлиану.

Нет, конечно, можно найти сторонников, среди язычников. Можно нанять наёмников. Можно, наконец, попросить помщи у дружественной Парфии (она обязательно поможет), но шансы на победу над христианством всё равно остались бы нулевыми.

во-вторых, он был уверен, что христианство разложило Рим, лишило его боевого духа и здоровой агрессивности: если империя прекращает завоевательную политику, она обречена - через сто лет Аэцию пришлось набирать в свою армию ислючительно врарваров - римляне не были способны воевать.

Ну надоже, а мне казалось, что Империя отказалась от полиитики завоеваний новых земель ещё при первых Антонинах.

[Субадай]

Ещё раз - христиане к тому моменту составляли значительную, а в некоторых регионах и подавляющую часть населения.

Подавляющую часть они нигде не составляли, даже в Сирии. Вообще, принято считать, что 1/5 от всего населения их было к концу правления Константина I. При этом основной прилив людей был именно во времена Феодосия.

Кроме того, христианская община к этому моменту имела за своими плечами целую череду жесточайших гонений

И что? Манихеи имели за своими плечами череду еще более беспощадных гонений - и тоже протянули долго, несмотря на то, что в качестве имперской религии манихейство принять, слава богу, не додумались.

В качестве таковой называлась армия, мол в ней были сильны позиции митраизма. А что, среди солдат (как рядовых, так и военноночальников) было мало христиан?
Мало, гораздо меньше чем в других слоях населения. Из офицеров Юлиана можно вспомнить разве что Иовиана и Аринфея.

О каких реформах можно говрить, если нет социальной опоры среди насления?
Опора была. Даже в набитой под завязку христианами Антиохии отношение к Юлиану было неоднозначным. А в Галлии и Иллирике он пользовался полной поддержкой.

Что касается перехода в христианство элиты, то отмечу, что во времена Юлиана тот же Римский сенат был полностью языческий, Константинопольский - наполовину. И принимали христианство не из искренних побуждений, а потому что это было "типа модно" (под влиянием того же Констанция)

[Jenious]

Он жил в V в., когда митраизм был уже практически благополучно забыт... - ну, не совсем ещё, но именно в том и дело! По большому счёту из любой религии с нужным "замахом" на массовость можно сделать государственную так, что она во многом станет похожа на христианскую организацию, какой мы её знаем, вот что я имел в виду. Это лишь вопрос времени и политико-экономических реалий.

[Станислав]

Субадай

Подавляющую часть они нигде не составляли, даже в Сирии. Вообще, принято считать, что 1/5 от всего населения их было к концу правления Константина I. При этом основной прилив людей был именно во времена Феодосия.

Интересное дело: император - противник христиан, а население - массово ломится в церкви... 

Кроме того, христианская община к этому моменту имела за своими плечами целую череду жесточайших гонений

И что? Манихеи имели за своими плечами череду еще более беспощадных гонений - и тоже протянули долго, несмотря на то, что в качестве имперской религии манихейство принять, слава богу, не додумались.

Это я к тому, что никакие гонения не смогли уничтожить христиан, а ничего более эффективного империя предпринять не могла.

Что касается перехода в христианство элиты, то отмечу, что во времена Юлиана тот же Римский сенат был полностью языческий, Константинопольский - наполовину. И принимали христианство не из искренних побуждений, а потому что это было "типа модно" (под влиянием того же Констанция)

Приплыли. Вы сами гооврите, что христианство к этому моенту стало значительной политической силой, раз его стали принимать не только по велению души, но и из-за корыстных соображений.

Получается, что в этот мемент вовсю шёл процес срастания Церкви и Государства.

Кстати, а как бы отреагировали эти карьеристы (про искренне верующих сенаторов сейчас не говрим) на изменение религиозного курса Империи? У многих бы карьера оказалось бы под угрозой... А политики такие странные создания, что ради собственной карьеры, не то что императора (благо чехарда с императорами изрядно подорвала авторитет царственной персоны), мать родную не пожалеют.

[Rodent]

Это я к тому, что никакие гонения не смогли уничтожить христиан, а ничего более эффективного империя предпринять не могла.

"Никакие гонения" - это не совсем точно.  Попытки всерьез извести христиан на всем пространстве империи толком не предпринимались.  Преследования были, но большую часть времени господствовала ситуация, описаная в переписке Плиния и Траяна - христиан, которые заявят о себе, преследовать, специально их не искать, доносчиков не поощрять, показаниям о себе верить.