Валентин - V

[Blade]

А было бы славно, если бы Дику предоставилась возможность ответить как положено между людьми, носящими шпагу.
 - что и произошло

Во время дуэли между Валентином и Ричардом эдикта еще не было. Мы говорим об более позднем времени.

Совершенно не понимаю, откуда взялась мысль, что Валентин уверен в своей безопасности.  Эдикты о дуэлях существуют, чтобы их нарушать.

Т.е. он снова провоцирует, Окделла расчитывая на повторную дуэль?
(И удивляется про себя - "ну до чего трусливая тварь, это Окделл, ведь намного лучше дерется, а не вызывает - то ли боится налететь на еще один прием, то ли  так боится Богерлее... Мысль о том что Дик терпит из верности к Альдо вряд ли приходит Валентину в голову - какая верность у подлого предателя?!
В том что Валентин одназначно уверен в предательстве Окделла может быть заслуга Катари - королева могла расписать все очень убедительно и в сплошных ченрных красках, а об нежных взоимотношениях между Альдо и преданном ПыСы Валентин может и не знать. Кстати, если бы Валентин знал, что Дик предал Алву и предан Альдо -причем искренне, до самопожертвоввания м.б. он от Дика и отстал бы - "чего с убогого возьмешь?"  )

Но тут встает ряд вопросов:
1. На что расчитывает Валентин -красиво умереть, но не ходить по одной земле с предателем? Второй раз на успешный для себя исход он расчитывать не может.
А как же долг - перед малолетними братьями, семьей, вассалами, страной, возможность попробывать сбросить с трона Альдо?
Сознает все вышеперечисленное, и все равно не сдерживается? - тогда у меня получается, что за внешней отмороженностью Валентин - совсем еще мальчишка с "вполне бредовыми представлениями о Чести" (с) -но лично мне симпатичными, пылкий и принципиальный, из "рисующих углы".

Тогда если можно осуждать Валентина за его наезды, то только за то, что ситуация сложнее чем ему представляется.
Ну да,  а если отталкиваться от этой версии - м.б. он и Лаик не просто так промолчал.
Но в любом случае -все это домыслы, пока мы не получим больше фактической информации.

[Эледем]

  Насколько я помню наше обсуждение, шанса погибнуть как раз нет. Быть серьезно раненым - да, но не более. Абсолют не должен допустить.

Эээ... а Вы уверены в том, что Валентин об этом знает? И что он настолько суеверен, чтобы препоручать заботу о сохранности своей головы Абсолюту?

 Эреа, конечно никакой уверенности у меня нет. Есть смутное ощущение, что раз Придд оказался весьма осведомлен о Древней Мистике, то в принципе он мог догадываться и об этом факте.
 Другое дело, что в вину я это ему не ставил.  Согласитесь, странно упрекать человека в том, что у него знания глубже, чем у других.

[Ada Star]

Иштван, я наверное, не сразу уловила Вашу мысль, теперь понятнее

Я вот в принципе не вижу особой сложности в этой дуэльной истории. Придд терпеть не может Окделла, чувство его достаточно страстно, чтобы жаждать скрестить шпаги и платить за это удовольствие риском. Поэтому Валентин прямо напрашивается на поединок. И получает его.
Можно, конечно, искать всякие головоломные объяснения и подводные мотивы. Например, Придд хотел устраниться от активного участия в приближающихся событиях и для того затеял дуэль - чтобы спрятаться за рану или за решетку
Это просто пример, естественно - он очевидно не соответствует реальности.
В общем, может быть, я что-то важное пропустила, но на первый взгляд дуэль естественна и вызывает только один вопрос - за что же Валентин так горячо лично не любит Дика?

[Ada Star]

Эреа, конечно никакой уверенности у меня нет. Есть смутное ощущение, что раз Придд оказался весьма осведомлен о Древней Мистике, то в принципе он мог догадываться и об этом факте

Это да, Валентин держится как человек, который многое знает
Но опирается на мистику в своих расчетах у нас известно кто

я его этим тоже не попрекаю, конечно, просто сомневаюсь в его уверенности.

[Ada Star]

Во время дуэли между Валентином и Ричардом эдикта еще не было. Мы говорим об более позднем времени.

Эр Блейд, спасибо! Да, слегка промазала
Раз мы о более позднем времени, то два небольших уточнения.
Во-первых, нарушить указ о дуэлях не равняется нарушению верности сюзерену. Особенно если мы говорим о весьма молодых дворянах, выросших с идеей, что дуэль - самое естественное разрешение ссоры.
Во-вторых, Валентин не скрывает своей вражды и неприязни. Само по себе не преступление Он может рассчитывать на повторную дуэль, как только оба будут в состоянии. Возможно, потому что слишком сильно (но за что??) ненавидит Окделла. Возможно, рассчитывает на не известные нам ресурсы.
Короче, объяснимое поведение. Но не обязательно объяснять его именно желанием трусливо спрятаться за эдикт...

[Nataly]

Эреа, конечно никакой уверенности у меня нет. Есть смутное ощущение, что раз Придд оказался весьма осведомлен о Древней Мистике, то в принципе он мог догадываться и об этом факте

Это да, Валентин держится как человек, который многое знает
Но опирается на мистику в своих расчетах у нас известно кто

я его этим тоже не попрекаю, конечно, просто сомневаюсь в его уверенности.

Валентин, конечно, может догадываться, но вряд ли кто-то сказал ему об этом прямым текстом с убедительными доказательствами. А проверять такие вещи на себе - опасно, хорошо, если сработает, а если нет?... 
Мне лично кажется, что Валентин хочет наказать Окделла - сможет убить (или хоть как следует покалечить) на дуэли - отлично, готов сам заплатить за это отсидкой в Багерлее, сам погибнет - тогда Ричард сядет.

[Кора]

Я вот думаю, а может все намного проще? См. подпись эра Эледема. *)
Может, они (Валентин и Дик) ПРОСТО друг друга не любят? И вся аргументация, все доводы проистекает иммено отсюда. намного проще "докапываться" до человека, который тебе не нравится и находить доказательства и примеры неблаговидных поступков последнего.

[Plainer]

1.

Насколько я помню наше обсуждение, шанса погибнуть как раз нет. Быть серьезно раненым - да, но не более. Абсолют не должен допустить.

Если Валентин - не настоящий Придд, а настоящий Придд - Альдо (одна из гипотез форума), то от смерти застрахован только Дик. Его даже Арамона не забрал, правда подколоть (почти в стиле Придда) не забыл:"Скалы не простят клятвопреступника."
2.

То, что Окделл Придда старается не оскорблять даже в ответ на его оскорбления говорит скорее в пользу Окделла ( при всей моей нелюбви к этому персонажу).

Перечитываю все эпизоды после дуэли, где якобы Придд оксоскорбляет Окделла, а Окделл "старается не оскорблять":
1. стр 351:

-Его Величеству я повторю то же самое... Мне не кажется правильным тревожить прах маршала Эктора и разлучать его с родными. Кроме того, я не считаю правильным занимать чужой дом или чужую могилу, тем более если это могила врага.

Где здесь оскорбление? Об Окделле вообще речи не идёт.

-Герцог Эпинэ,- громко произнёс Ричард Окделл,- барон Айнсмеллер, я прошу вас запомнить эти слова, а то герцог Придд, не ровен час, их забудет.

А вот это уже оскорбление. Болтает мол, пока короля нет, а подойдёт - "забудет". Итак, Окделл оскорбляет Придда, пытаясь спровоцировать его на дуэль (пользуюсь аргументами приддонелюбителей).
2. стр 412

Робер: Герцог Окделл как-то вызвал семерых...
 Мевен: Я не видел дуэли одного и семи...
 Придд: Семерной дуэли не видел вообще никто, потому что её не было. Был бой семерых против двоих.

Опять: где здесь оскорбление?

-Герцог Придд!- и кто только придумал, что Скалы спокойней Молний?

Можно ли считать крик на собеседника оскорблением?
Далее Придд доходит до явного оскорбления про "бой полутора", но и здесь начал Окделл. И мнение Робера:

Если Дикон не выдержит и нарушит эдикт, виноват будет он и только он. Валентин окажется оскорблённой стороной, ведь он не произносил ничего предосудительного. Повелитель Волн просто рассуждал о поединках.

Практически Придд перетащил Робера на свою сторону, как Катарина Айрис и Луизу (ИМХО). А рассуждения дальше "Придд идёт на ссору... Его нужно унять." напоминают мне мысли Луизы о "мерзавке", "шлюхе" и т.д. по привычке.
И наконец 3. стр 532:

-Возможно, в этом приняли участие солдаты Окделлов,- добавил Придд. Гвардейцы Скал ведут себя с горожанами весьма вольно.
-Я отвечаю за своих людей,- подался вперёд Дик,- они не убийцы и не палачи.

А здесь уже не оскорбления, а убитые и ограбленные. "Чернь", по милому выражению повелителя Скал. стр 55:

Курше повесил пятерых мародёров. На сей раз из полка Окделла. Бывшие люди Люра.
Пятерых поймали, а пять тысяч живут в своё удовольствие

3. продолжение. стр 533:

Герцог Окделл,- губы Придда изогнула улыбка,- разрешите поздравить вас с новой должностью. Нет сомнений, что вы заслужите одобрение государя и любовь народа.

[сарказм] Тяжкое оскорбление [/сарказм]. И правда, не справляешься ты с уже занятой должностью, куда ещё лезешь?
Вывод: не Валентин провоцирует, а Дик нарывается. Естественно ИМХО.

[Val]

ИМХО - по мне, так именно что провоцирует.
Ричарда не требуется знать его слишком долго для того, чтобы понять на что он уж точно среагирует.
И реагирует он так по нескольким причинам: темперамент, нелюбовь к Придду (потому как скажи подобное Робер, реация у Ричарда была бы диаметрально другая) и то, что каждое лыко выходит в строку (Валентина нельзя обвинить в данном случае во вранье). И главное - это на людях говорится (наедине с собой Ричард прекрасно признает, что в той дуэли Алва "разогнал семерых", а он так - шпагой помахал немножко).

Просто мне, в отличие от Рошфора , именно в данном случае провокация нравится  (не все ж Дикки в облаках витать по поводу победы Великой Талигойи - пусть понервничает, ему полезно )

[Plainer]

ИМХО - по мне, так именно что провоцирует.

При перечитывании вышеупомянутых сцен постоянно вспоминал слова Луизы Мирабелле: "Вы сами себя оскорбляете". Вот так же и сын. 

(потому как скажи подобное Робер, реация у Ричарда была бы диаметрально другая)

Кстати, пробовал примерять "оскорбления" Придда перед дуэлью к Роберу (Ваши предки, в отличие от моих...) или Марселю Валме (За вас не только играли в карты...). Ну не вижу я такой дуэли. Не оскорбились бы они. ИМХО.
А вот Ричард один раз уже ляпнул:

— Им нечем гордиться! — обиделся Ричард, хотя Удо и Рихард были в том же положении, что и он. — Южане дважды бросали нас на произвол судьбы. Если б они поддержали отца или вашего брата, мы бы были свободны.
— Ты только Роберу это не говори, — нахмурился Удо. — Если кто и пришел на помощь Эгмонту Окделлу, то это Морис Эпинэ.
— Да, — смутился Дик, — конечно…

(наедине с собой Ричард прекрасно признает, что в той дуэли Алва "разогнал семерых", а он так - шпагой помахал немножко).

Не уверен, он же "герой Дарамы".

[Эледем]

Не уверен, он же "герой Дарамы".

 Да нет, здесь-то как раз Ричард все хорошо понимает. В частности, что до уроков фехтования Рокэ, у него рука была "Тверда и Незыблема". Но вот знает ли об этих мыслях Валентин? Очень сомневаюсь.

[Нинель]

ИМХО - по мне, так именно что провоцирует.

Мое ИМХО - аналогично.  И вообще, со стороны Придда заметна какая-то пока не объяснимая личная ненависть к Окделлу. На столько, что он даже себя готов не пожалеть, только бы с Диком расчитаться. И здесь, я соглашась с Блэйдом, - видна рука Катари.
Не была ли там рассказана история вроде той с сапогами?
Что-то по типу обвинения в попытке изнасилования или еще в таком духе. Она мастер на подобные вещи, запудрить мозги влюбленному Валентину - легко.

[Eighty]

Господа, тут еще есть один момент - на Дика была куча покушений незвестного пока авторства. (Если повторяюсь, то sorry). Это был не Дорак, и уж, конечно не Штанцлер, который был только счастлив "заслать казачка" к Алве. Мы тут много писали, что Придд - сам за себя, возможно... Это как-то связано? Не к той ли "третьей" (четвертой?) стороне он принадлежит?

А что касается дуэли - я честно не вижу, в чем можно обвинить Придда. Он хотел дуэли (цитаты приводились), получил ее,  дрался.(Хотя, имхо, всех перечисленных нами причин не хватает, чтобы объяснить такую ненависть. Тут что-то еще  есть).  Кстати, не только ненависть. Он откровенно презирает Дика. Интересно, за что именно?

Да, Придд провоцирует Дика на новую дуэль, зная, что у Дика выдержки все равно не хватит. И что тут плохого? Даже во время поединков используются слабые места противников. Только что-то я сильно сомневаюсь, что, получив-таки вызов, Придд бросится улепетывать.   Указ нарушит Дик, а дальше  - неизвестно, кто в живых останется. Где тут трусость?

И еще - мнение, что Придд  фехтует хуже - это только личное мнение Дика. Оно может быть, а может и не быть правильным. Да и везенье тоже иногда играет роль.

А лично мне понравился Придд во всей этой истории. Не ангел, конечно, но делает то, что считает нужным, не нуждается в чужом мнении, умеет держать удар, не теряет головы, не машет после драки кулаками, не переходит определенный барьер в оскорблениях, а потом еще и планоменрно добивается своего.  Даже Роберу сумел внушить какое-то уважение, тот отмечает, что Спрут - это вам не Дик.

[Eighty]

... видна рука Катари.
Не была ли там рассказана история вроде той с сапогами?
Что-то по типу обвинения в попытке изнасилования или еще в таком роде.

Имхо, не могу пока поверить в любовь Придда к Катари. Ну никак! 
Если он - Суза, то там такой запас цинизма и чувства юмора, что гиацинт может хлопаться в обморок с удвоенной частотой - не проймет.
Если Придд только ледяной и добропорядочный, то, опять же имхо, у таких может сильно крышу снести, но на почве, скорее, кого-то типа Марианны, а не угнетенной страдалицы.
Вспомните, от цветов, которые он приносит, Катарине плохо. Символично...

[Эледем]

И еще - мнение, что Придд  фехтует хуже - это только личное мнение Дика. Оно может быть, а может и не быть правильным. Да и везенье тоже иногда играет роль.

  Эреа, прочитайте разбор всей дуэли действующими фехтовальщиками Форума. Это не только мнение Окделла.