Валентин - IV

[Rochefort]

Блэйд, но с точки зрения политики-то Придд остался ЛЧ.  И Сильвестру время от времени палки в колеса ставит. 

И вот это как-то странно. Ведь цель внутренней политики за последние 10-15 лет (минимум), скажем так, интергировать ЛЧ в олларовский Талиг. Неужели Сильвестр за столько лет не сделал попытки сблизиться с Приддом - раз он не участвует в заговорах? Неужели не постарался удостовериться? Неужели не попытался элементарно повязать Придда сотрудничествомс проолларовской стороной? Почему лояльный Придд сидит среди ЛЧ? Почему кардинал до сих пор считает его врагом? Что вообще сделано в смысле примирения, кроме выдачи Катари замуж?

Понимаете, Родент, если в системе изменить один элемент, то это скажется на состоянии всей системы. Поведение Дорака и других лучших людей понятно, если считать Придда не оставляющим улик врагом. И все совершенно меняется, если выясняется существование группы ЛЧ, решивших прекратить антиоррарскую деятельность, о которой кардинал ничего не знает или которая ему не интересна. Сразу меняется представление о кардинале, возникают вопросы о его "почти равных" соратниках, молчаливо смотрящих на провальную политику... Одно дело, если неудачи кардиналы вызваны силой его противников, другое - если яму себе он вырыл сам.
Поднимается вопрос об... "удельном весе" ЛЧ в Талиге - насколько они влиятельны, насколько с ними приходится считаться... И т. д.

С Валентином-то не только подоплека неизвестна, не всегда известно совершал ли он эти поступки вообще.

Если принять, что Валентин говорит Дику правду, то он был единомышленником отца и Рокслея. В том числе и тогда, когда Рокслей принял участие в заговоре. Даже, если Валентин в нем не участвовал (что маловероятно), единомышленником он остался, т. е. задним числом поддержал - сердцем. Получается, что либо Валентин вместе с отцом и эром изначально был против Фердинанда либо изменил свои взгляды после Багерлее - в полном согласии с Рокслеем.

[Кора]

Итак, шестая страница темы под названием: "Квентин Дорак или Вальтер Придд. Главный мерзавец Талига".

Пост посвященный конкретно Валентину я видела последний раз на второй странице. В остальных он упоминается мимоходом. Так вот, о Валентине. Я вижу два конкретных поступка, вменяемых ему в вину:
1) Молчание в Лаик
2) Подзуживание Дика после воцарение (вокороления??? *)) Альдо.

1) Нельзя забывать, что Лаик - не кадетка и не мореходка. Условия там абсолютно не способствуют не то что сплочению, а даже образованию коллектива. В идеале унары вообще не должны разговаривать друг с другом.
Дик не делавет никаких попыток познакомиться/подружиться с Валентином. Валентин тоже. Предосудительно? Нет. Вот так вот, полгода живут в одном здании и словечка друг другу не сказали. вполне нормальная ситуация: я проучившись два года в универе, не всех одногруппников знаю по имени.
Если Валентин НЕ Суза-Муза - каких же кошек он должен лезть на защиту абсолютно незнакомого, чужого ему парня? Я бы не полезла.
Если Валентин Суза-Муза (что, между прочим, не доказано) - разговор другой. Но так как мы ничего точно не знаем - осуждать права не имеем.

2) А почему Валентину нельзя не любить Дика? Вот просто не любить. И все. У вас никогда не бывало, что человек вам просто не нравится? А если он еще и гадостей наделал прорву?

[Rochefort]

2) А почему Валентину нельзя не любить Дика? Вот просто не любить. И все. У вас никогда не бывало, что человек вам просто не нравится? А если он еще и гадостей наделал прорву?

Можно, кто же говорит, что нельзя?
Просто не надо под эту нелюбовь подводить платформу "положительного героя". Мол, Валентин говорит Дику правду и уже потому имеет право так говорить, а вот Дику следовало молчать и работать на исправлением своей личности.

А не любить, выражать эту нелюбовь и откровенно искать ссоры никому не возбраняется.

P.S. А вот подколки Валентина после запрежения дуэлей мне не нравятся. Каждый имеет право на свое мнение - и я его реализую! 

[Plainer]

Ох...Похоже я выражался, как-то косноязычно
Сравнивая поступок Валентина и Иорама, я имею в виду только то, что причиной и того, и другого, является трусость или, если угодно, "чрезмерная осторожность", не больше и не меньше.

"Поступок Валентина" или "поступок Валентина и 14(!) других унаров"?

Потому что данные о том, что троицу не оправдали, есть.
..." Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить."

Т.е людей, обвиненных в гос. измене королем, освободили по щелчку пальцев Дорака?(1) Как-то о правосудии в Талиге был лучшего мнения. Если на такой трактовке настаиваете, я соглашусь, что судебного заседания не было, и вопрос о виновности Ариго подлежит повторному рассмотрению(2). Правда, судебное заседание при подходе "раздуть заговор" превращалось в пустую формальность...Но до такого кирпича в светлый образ Дорака я не додумался.

1. Да. 2. См. цитату ниже.

. — Мои братья, к несчастью, мертвы и не могут ничего сказать. И все равно эта ложь опровергнута.
— Каким же образом, ваше величество? — скрипнул Манрик.
— Мои братья были взяты в Багерлее, — Луиза не могла видеть собеседников, но не сомневалось: Катарина смотрит только на короля. — И они вышли оттуда. Его высокопреосвященство счел их невиновными, а в его распоряжении находились те же улики и те же свидетели. По Уложению Франциска, нельзя вновь выдвигать единожды опровергнутое обвинение. Мои братья оправданы.
— Это правда, — перебил Фердинанд, он был явно обрадован. — Сильвестр сам нам сказал, что Ги и Иорама надо отпустить. Он бы не стал этого делать, будь там заговор.

Катарина, конечно, передёргивает (судебного заседания в действительности не было), но доля правды в её словах есть.

[Риш]

В книжке Риш написано, что эдикт о запрете дуэлей между эориями Альдо "накатал" как раз после той самой исторической дуэли

Хотя речь уже не о том, я догадалась. Другое дело, чем на самом деле являются слова Валентина - цеоенаправленными подколками в адрес Окделла, или же выражениями "вообще", изначально к Ричарду не имеющими почти никакого отношения, но записываемые оным Ричардом на свой счет?

[Риш]

— Мои братья были взяты в Багерлее, — Луиза не могла видеть собеседников, но не сомневалось: Катарина смотрит только на короля. — И они вышли оттуда. Его высокопреосвященство счел их невиновными, а в его распоряжении находились те же улики и те же свидетели. По Уложению Франциска, нельзя вновь выдвигать единожды опровергнутое обвинение. Мои братья оправданы.
— Это правда, — перебил Фердинанд, он был явно обрадован. — Сильвестр сам нам сказал, что Ги и Иорама надо отпустить. Он бы не стал этого делать, будь там заговор.

Если предполагать, что Фердинанд говорит правду (а оснований уличать его во лжи до сего момента не было), а Катарина, как лицо заинтересованное (и неоднократно замеченная в интересной трактовке событий, а также аппелирующая к человеку, у которого нельзя проверить её показания, и с которым, судя по остальному тексту, лично не общалась даже на исповеди) - то "оправдательный вердикт" недоказан. "Отпустить", а не "оправдать".

[Rodent]

Неужели не попытался элементарно повязать Придда сотрудничествомс проолларовской стороной?

Да я думаю, что пытался и даже решил, что получилось.
Я, честно говоря, полагаю, что обе попытки чистки - это прямое следствие варастийской кампании.
До того, Сильвестр пытался выпихнуть Новую Надежду ЛЧ в лице Дика из столицы, но никаких летальных действий не предпринимал.
Подозревал, следил, интриговал, но никому ничего особенно дурного не делал.  Ведь даже старик Эпинэ сидел в своих владениях, как сидел. 
A вот после Варасты...

[Blade]

Неужели не попытался элементарно повязать Придда сотрудничествомс проолларовской стороной?

Да я думаю, что пытался и даже решил, что получилось.
Я, честно говоря, полагаю, что обе попытки чистки - это прямое следствие варастийской кампании.
До того, Сильвестр пытался выпихнуть Новую Надежду ЛЧ в лице Дика из столицы, но никаких летальных действий не предпринимал.
Подозревал, следил, интриговал, но никому ничего особенно дурного не делал.  Ведь даже старик Эпинэ сидел в своих владениях, как сидел. 
A вот после Варасты...

А после Варасты разобрался как следует и решил накозать кого попало.
На самом деле у меня просто нет слов. При варианте с лояльностью Приддов, они уже подтвердили ее в один из критических моментов - во время восстания Эгмонта. Происходит новый критический момент - и вместо того, чтобы установить, кто стоит за событиями в Варасте Дорак подписывает всех одним чохом. Нет слов...

[Alessandr]

Я, честно говоря, полагаю, что обе попытки чистки - это прямое следствие варастийской кампании.

(Задумчиво созерцая новый образ Вальтера Придда) А каким боком Придды  относятся к Варасте?  Вальтер настаивал на необходимых полномочиях для Рокэ. Неужели из-за того что  ЛЧ оказались дальновидней? 

До того, Сильвестр пытался выпихнуть Новую Надежду ЛЧ в лице Дика из столицы, но никаких летальных действий не предпринимал.
Подозревал, следил, интриговал, но никому ничего особенно дурного не делал.  Ведь даже старик Эпинэ сидел в своих владениях, как сидел. 
A вот после Варасты...

До того как Сильвестр попытался выпихнуть Новую Надежду ЛЧ, никаких летальных действий ЛЧ лет пять не предпринимали, Придды (по новой версии) - 9 лет... Сам Дик и Мирабелла в заговорах вообще не состояли...
Эпине сидел во владениях... Совершено безобидные Лараки, не участвовавшие в восстаниях... Навозники, которые вообще никаким боком к ЛЧ не стояли...

Просто нет слов.

[Darddemiel]

Народ, призываю к логике. При чем тут Дорак, Варастийская компания, Штефан и вообще Вальтер Придд? Мы здесь не обсуждаем Приддов и их лояльность, мы обсуждаем конкретного Придда - то бишь Валентина.
О приддах есть отдельная тема, о Дораке отдельная...

[Rodent]

А после Варасты разобрался как следует и решил накозать кого попало.

Не кого попало, а явных союзников Штанцлера...

При варианте с лояльностью Приддов, они уже подтвердили ее в один из критических моментов - во время восстания Эгмонта.

А вот тут опять сомнительная ситуация.  Потому что на границе стояли армии, но Алва успел раньше и разнес Эгмонта слишком быстро.  Союзники Эгмонта могли не успеть выступить.

До какого-то момента Сильвестр отклоняется в сторону "нужно попробовать перетащить".  А, как мне кажется, после Варасты у него происходит тихий срыв "нет, безнадежно".

[Иштван]

Я не слишком хорошо понимаю, какое значение в обсуждении личности Валентина имеет вопрос, был ли Вальтер эдаким показным лидером ЛЧ (ведь негласным их лидером был старый гусь) или честным тружеником на благо Талига, решения коего совершенно (ну очень совершенно) случайно совпадали с решениями Штанцлера...
Эрэа Кора сказала:

Пост посвященный конкретно Валентину я видела последний раз на второй странице. В остальных он упоминается мимоходом. Так вот, о Валентине. Я вижу два конкретных поступка, вменяемых ему в вину:
1) Молчание в Лаик
2) Подзуживание Дика после воцарение (вокороления??? *)) Альдо.

Немного уточню 2-й пункт: после эдикта об отмене дуэлей, но тут чего-то особо преступного я не вижу - он хотел, чтобы Дик сорвался и попал бы под действие эдикта. Еще никто не назвал ни одной причины, которая бы побуждала Валентина хорошо относиться к Дику, а вот плохо - пожалуйста.
Но было еще и третье обвинение: Знал о заговоре Рокслея и не донес. Да, это можно трактовать как преступное бездействие. И я буду это так трактовать, если кто-то ответит мне на простой вопрос: что Валентин мог сделать?
Донести Фердинанду - где-то в ЗИ были слова, что бездарным, но верным военным место в столице (касательно Генри Рокслея). Это была шутка, но в каждой шутке есть доля шутки - кому поверит король, маршалу или мальчишке только что из Багерлее вышедшему?
Поступить как Давенпорт только раньше - Багерлее (не думаю, что он опять туда хочет) или казнь...

[Carnivora]

Риш:

чем на самом деле являются слова Валентина - цеоенаправленными подколками в адрес Окделла, или же выражениями "вообще", изначально к Ричарду не имеющими почти никакого отношения, но записываемые оным Ричардом на свой счет?

Ага, вот оно! Я очччень долго пыталась сформулировать возникшее у меня некое ощущение. Цитированное выше (спасибо, Риш) - помогло.
Валентин не просто осторожен. Он... последователен. Так сформулировать, наверное, будет лучше всего. В смысле, взявшись за дело последовательно его исполняет, стараясь не отклоняться ни на йоту.
Нет этого в книге прямым текстом, но мне кажется, что перед Лаик Валентину было дано тоже предупреждение, что и Дику: сидеть и не высовываться. Да, Дику осуществить это неизмеримо сложнее. Но у Валентина получается лучше, хотя и на свой, приддовский лад. Отсюда и реакция компании псевдоСуз.
А вот подколки как раз являются тем самым отклонением. Ну не может парень удержаться! И почему-то МНЕ КАЖЕТСЯ, что сам он собой крайне при этом недоволен.
Почему мишенью избран Дик? Ну не Робер же! И не Матильда. И, увы, уж конечно не Альдо. Потому как это уже не отклонение будет, а полный крындец всем планам (А есть ли у нас план, мистер Придд? Безусловно).
Некрасиво? Исчо бы. Очень некрасиво. Но понятно.

Рошфору:   
Граф, кажется, я отвечала насчет двух. Но то ли у меня глюки, то ли мой ответ куда-то Абсолют съел.
Мой бред дошел именно до того, что их именно два!
Кстати, это может отчасти объяснить и "техническую" сторону проделок Сузы-Музы во дворце.

[Blade]

А вот подставлял ли Валентин однокорытников, неизвестно.  Это предположение, которое почему-то мутировало в поступок.

У кого? Я вроде как так и писал - если Валентин Суза и промолчал, то это плохо.

Известно только то, что он промолчал.  Причины могут быть предосудительными, а могут - приемлемыми.  Самая вероятная, что боялся увязнуть в чьей-то интриге и навредить - нейтральна.

А мне как раз и не нравится то что промолчал. Почему приведеная вами причина самая вероятная я не знаю -Дример вон, приводит совершенно другую, а мне наиболее вероятной кажется третья.
Но повторю, мне само молчание не нравится -я не промолчал бы. Кому, в свою очередь, такая позиция покажется глупой и опрометчивой - не имею ничего против.

Не кого попало, а явных союзников Штанцлера...

А Дример не согласен что Придд и Штанцлер явные союзники, или я опять что-то путаю?

А вот тут опять сомнительная ситуация. Потому что на границе стояли армии, но Алва успел раньше и разнес Эгмонта слишком быстро. Союзники Эгмонта могли не успеть выступить.

Так на то Дораку и карты в руки - проверять и выяснять. У Хогберда у него свой человек есть, а у многочисленных Приддов не имеется?

[Эледем]

А если развернуть ситуацию в Лаик на 180 градусов. Валентин обвинен в проделках Сузы-Музы (у него найдены улики) и тут Окделл встает и гово... молчит, потоиу что в голове возникает голос Штанцлера о недопустимости кооперирования между ЛЧ. После чего встает вопос: то Ричард поступил правильно, выполнив приказ кансилльера и не подставившись под санкции; то ли это просто малодушие со всеми вытекающими отсюда последствиями.
  Я, честно говоря, уже вижу Диконенавистников, вцепившихся в него за сей недостойный поступок (если уж поиски караса в Октавианскую Ночь в качестве преступления объявили). Но в тоже время, отбросив эмоции, получаеи, что поступок не совсем уж глупый. Тем более, что все равно ничего не добавит и не убавит. ИМХО здесь ведь мог быть еще и мистический компонент (тонкий намек на спойлер у эра Родента  ).
  А вот с Рокслеем опять все запуталось. Оруженосец дает клятву своему эру, и, если, Валентин побежал бы сообщать о планах маршала кому бы то ни было, эту клятву он однозначно бы нарушил. И что там Абсолют по поводу нарушенных клятв подумывает? Опять же некоторый объем знаний о мистике древних у Валентина есть... Или он должен был себя обязательно повести, как Фарнэби, который, кстати, в Багерлее не сидел и под топор попасть не рисковал?

  Уважаемые Коллеги, все же хотелось бы из всего обсуждения понять - какие конкретно вещи ставятся в вину Повелителю Волн лично? И почему Валентину отказывают в праве иметь собственное позитивное или негативное отношение к другим персонажам. Насколько написано в моем экземпляре книги, он вроде бы кроме Ричарда, ни с кем сцепиться не пытался.