Валентин - IV

[Rodent]

Смерть Иорама невыгодна его сестре - это ослабляет ее позиции на Совете меча. Поэтому попытку Иорама спастись мможно оправдать заботой о сестре и деле, которому он служит.

Какому делу может служить бежавший с поля трус в сословном обществе?

Братьев Ариго схватили на Совете по обвинению в гос. измене и посадили в Багерлее. После разбирательства выпустили - значит, ИМХО, оправдали.

Нет, об оправдании там нет ни слова.   Просто Сильвестр решил, что раз уж готовится большая чистка, то нечего возиться с мелочами.
А обвинения так и остались неотведенными.  Матчасть.

Значит, именно эти оскорбления переполнили чашу терпения.
А поведение? Им не хотелось умирать - очевидно. Поэтому радость от неявки Алва понятна.

Дело не в том, что им не хотелось умирать.  Дело в том, как именно они эту радость выражали.

Вывод о том, что они знают точную причину неявки - на мой взгляд притянут вашим отношением к Ариго. Нигде в тексте нет сцены, где Штанцлер и братья обсуждают отравление Алвы.

Вы что-то перепутали, это ваша сторона требует ссылок с доказательствами невиновности.

Похоже я не так понял вашу первую фразу?

А.  Простите, это был ответ Нинель на приведенный пример.

[Dreamer]

Чем поведение Валентина лучше поведения Иорама на дуэли с Рокэ?

Смотрим книгу:
1. В разговоре во дворце братья Ариго и Килеан (в отличие от Придда) так охотно идут навстречу желаниям Рокэ, что это вызывает сильное удивление у Валме.
2. Имея возможность выбрать, именно они, а не Рокэ, говорят "до смерти"
3. Перед дуэлью у них видна никакая не радость (это Придд радуется, причем откровенно), а спокойствие и уверенность. Иорам, уверенный в себе перед смертельным боем с лучшей шпагой королевства - это нечто.
4. При появлении Рокэ - откровенный шок. Они его прихода не ждали. Можете объяснить, с чего это у них была такая уверенность?

Ну и где здесь аналогия с действиями/бездействиями Валентина, не понимаю. Из какого это затеянного или принятого им боя он сбежал?

[Alessandr]

Какому делу может служить бежавший с поля трус в сословном обществе?

Кем является подставивший своего товарища трус?

Нет, об оправдании там нет ни слова.   Просто Сильвестр решил, что раз уж готовится большая чистка, то нечего возиться с мелочами.
А обвинения так и остались неотведенными.  Матчасть.

Какие Ваши доказательства ? Цитаты, пожалуйста.

Дело не в том, что им не хотелось умирать.  Дело в том, как именно они эту радость выражали.

Угу, т.е "не нравишься ты мне и морда лица у тебя подозрительна" 

Вы что-то перепутали, это ваша сторона требует ссылок с доказательствами невиновности.

Презумпция невиновности - доказательства лежат на обвинении 

[Эледем]

Эр Дример, насчет различия поведения Валентина на дуэли с Ричардом и поведения братцев Ариго и Килеана в Нозе (графа Гирке, оставляем в покое) сомнений нет. Валентин идет на дуэль осмысленно, а предыдущая компания, дабы самоутвердиться -мол, Алва не явился, а мы такие хорошие пришли и ждали. Ах, он отчего-то помер? - ну, значит, Леворукому он надоел и т.д. В случае с Валентином этого нет; правда в глубине души есть у меня подозрение, что Повелитель Волн сведущ в магических секретах и знает, что ни он, ни Ричард погибнуть не должны из-за Абсолюта. Но это ничем не подтверждается, и, даже, если в дальнейшем подтвердится, то все равно трусостью считаться не должно ИМХО. От ран-то Абсолют не защищает.
  А вот более раннее Ваше высказывание о том, что, дескать, многолетняя "работа" на благо государства дает право Дораку на совершение преступлений без права другой стороны на возмездие, причем просто на основании собственной уверенности и ЧУЖИМИ РУКАМИ (что-то сам Сильвестр за клинок браться не хочет - странно, однако), вызывает у меня воспоминание о пресловутом "двойном стандарте". И если уж к Дораку такой подход позволителен, то возражать обвинителям Валентина невозможно. Они просто этот "стандарт" на 180 градусов развернули.

  2 Рошфор

Замечательное замечание о кардинале. действительно, мертвого судить нельзя. Но если уж над Приддом процесс устраивать, то неплохо было бы кого-нибудь из противоположного лагеря под суд отдать. Интересная будет картина, когда обвинение и защита местами поменяются. 

[Станислав]

Alessandr

Какие Ваши доказательства ? Цитаты, пожалуйста.

А пост Дримера почему Вас не убедил?

Презумпция невиновности - доказательства лежат на обвинении

Вы бы по аккуратнее с этим термином. Вон, в одной теме слишком часто поминали эту самую "презумцию невинности", так знаете, модераторы эту тему прикрыли...

[Alessandr]

1. В разговоре во дворце братья Ариго и Килеан (в отличие от Придда) так охотно идут навстречу желаниям Рокэ, что это вызывает сильное удивление у Валме.

Алва оскорблял их в лицо много лет - как должен реагировать дворянин?

2. Имея возможность выбрать, именно они, а не Рокэ, говорят "до смерти"

Имея дуэль с Рокэ - какая разница между "до смерти","до первой крови", "пока стороны могут и желают продолжать бой"?

3. Перед дуэлью у них видна никакая не радость (это Придд радуется, причем откровенно), а спокойствие и уверенность. Иорам, уверенный в себе перед смертельным боем с лучшей шпагой королевства - это нечто.
4. При появлении Рокэ - откровенный шок. Они его прихода не ждали. Можете объяснить, с чего это у них была такая уверенность?

Господа выглядели весьма безрадостно, куда безрадостнее, чем пять минут назад. .... Господа на линию встать не пожелали. Марсель был готов поклясться, что Иорам и братец Придда с жуткой фамилией вообще предпочли бы не драться, но деваться им было некуда

Почему вы отделяете Придда? В свою очередь попрошу у вас цитаты, где сказано, что Придд радуется, а Ариго нет,поскольку уверены в своих силах.

Ну и где здесь аналогия с действиями/бездействиями Валентина, не понимаю. Из какого это затеянного или принятого им боя он сбежал?

Если Валентин Суза, то он заварил эту кашу и сбежал, спрятавшись за спины товарищей, при этом подставив невиновных.

P.S Станислав, надеюсь на ваш предыдущий пост я ответил. О "презумпции".  Раз речь пошла о презумпции невиновности для Приддов, то почему должна применяться презумпция виновности для Ариго?

[Val]

Алва оскорблял их в лицо много лет - как должен реагировать дворянин?

Вам на это уже отвечали - именно что Алва их оскорбляет не первый год. И эти "дворяне" всегда имели возможность отреагировать так, чтобы до дуэли дело не доходило.
В данном случае они на дуэль даже не напрашивались - они практически прямым текстом вызвали Алву, будучи уверенны, что никакой дуэли не будет.

Имея дуэль с Рокэ - какая разница между "до смерти","до первой крови", "пока стороны могут и желают продолжать бой"?

Вот как раз в случае с Рокэ, учитывая его способности, - большая.

Если Валентин Суза, то он заварил эту кашу и сбежал, спрятавшись за спины товарищей, при этом подставив невиновных.

Ни малейшей аналогии, основанной на матчасти, в упор не вижу.

[Станислав]

Alessandr

О "презумпции".  Раз речь пошла о презумпции невиновности для Приддов, то почему должна применяться презумпция виновности для Ариго?

Алессандр,Ю давайте разберёмся: этот тезис вы выдвинули в ходе полемики с защитниками Валентина (если конкретнее - в полемике с Родентом).

Но я не являюсь сторонником Придда. Скорее уж наоборот.

Однако даже у меня, лица скептически настроенного по отношениию к Спруту, ход ваших рассуждений вызывает сильное недоумение. Вы не пытаетесь доказать, что Придд плох, вы пытаетесь доказать, что братья Ариго - ещё хуже. Довольно оригинальый способ доказать свою правоту.

[Кора]

[Алва оскорблял их в лицо много лет - как должен реагировать дворянин?

Так... Что ж они терпели то? Что ж раньше на дуэль не вызывали? Случая не было втроем собраться? (Родственника Приддов я не считаю. Его Рокэ вызвал, что называется, до кучи). Вспоминая в энный многострадального Дартаньяна и его дуэли, дворяне редко проявляли чудеса долготерпения и смирения.

[Alessandr]

В данном случае они на дуэль даже не напрашивались - они практически прямым текстом вызвали Алву, будучи уверенны, что никакой дуэли не будет.

Мягко говоря, не так.
Марсель не поверил своим ушам. Удивительным было не то, что Рокэ набивался на ссору, а то, что Ариго от нее не бежал.

А бежать собственно было некуда - разговор происходил в окружении большого числа свидетелей, и Рокэ перешел все границы, озвучивая к тому же свои реплики громко, на публику

— Вот слова настоящего мужчины, — одобрил Ворон, — лучше быть свободным днем и занятым ночью чем наоборот. От ночной свободы портится характер, именно поэтому большинство эсператистских клириков несносны.
....
— На свой счет имеют обыкновение записывать те, у кого этот счет есть, — пожал плечами Алва.
....
-Воистину нет логики более женской, чем логика мужчины, забывшего, гм, мужское дело, — заметил Алва. — Вам надо жениться, Людвиг. Или найти себе хоть какую нибудь любовницу.
...
— Какая прелесть, — расхохотался Ворон, — теперь понятно, почему Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Агарисом, то с Дриксен. Супружеская неверность — дело обычное. А с Честью вы, гм… развлекаетесь все вместе или по очереди?
...
— Рокэ, — прошептал Манрик, — что с вами?
— Видимо, зависть, — понизить голос Алва не счел нужным. — Мой неоднократно упоминавшийся оруженосец умудрился вызвать семерых, а мне в последнее время и четверых не наскрести. Разве что господин Килеан ур Ломбах наконец решится за что нибудь отомстить. Хотя бы за восставшего брата, которому он так бездарно наследовал шесть лет назад. О, я вижу, нас слушает достойный представитель семейства Приддов, — Рокэ сверкнул глазами, — чем хорош этот ручей, так это тем, что ему никоим образом не грозит иссякнуть.

Вот как раз в случае с Рокэ, учитывая его способности, - большая.

Учитывая отношение Рокэ к Ариго и Килеану - никакой. И сделать так, чтобы первая кровь стала последней, или труп, нежелающий продолжать бой, у Рокэ было и желание и способности. Напомню, Иорама он пристрелил из пистолета, хотя дуэль мне помнится была на шпагах 

[Val]

Опять двадцать пять!
Да было куда бежать. Рокэ что первый раз Ариго оскорблял? Нет. Ариго такой идиот непроходимый, что не может разговор с Рокэ до подобных реплик не доводить? Нет. Ариго не понял, что Рокэ его провоцирует? Понял!
И сознательно поддержал этот разговор. Все ответы Ариго давали Рокэ прекрасную возможность ответить теми словами, которые Вы мне привели и которые доказывают только то, что я уже сказала: в первый (и как показала практика в последний) раз Ариго не уходил от ссоры, он ее активно поддержал и с радостью согласился на дуэль.
Из разговора прекрасно видно (да и подтверждено уже Автором), что Придд был, что называется, "не в теме". Вот он как раз, в отличие от остальных, не счел возможным снести публичных оскорблений Алвы и это было единственной причиной его участия в дуэли. Потому его так быстро и прикончили, не издеваясь.


Что касается первой крови, то подобный выбор Рокэ предоставил для того, чтобы услышать ответ. Ответ заговорщиков вбил последний гвоздь в их гробы.

И объясните Вы мне, наконец, каким образом это все доказывает или не доказывает подлую сущность Валентина Придда? 

[Alessandr]

Алессандр,Ю давайте разберёмся: этот тезис вы выдвинули в ходе полемики с защитниками Валентина (если конкретнее - в полемике с Родентом).
...
Вы не пытаетесь доказать, что Придд плох, вы пытаетесь доказать, что братья Ариго - ещё хуже. Довольно оригинальый способ доказать свою
правоту.

Немного не так. Пресловутую презумпцию вытащили как раз защитники семьи Придд. Мне стало интересно, распространяется ли этот принцип на всех, или только на Приддов.

Своими постами я хотел показать, что семья Ариго не более заговорщики, чем семья Придд. И если оправдывать Приддов, то нужно оправдывать и Ариго.

[Rodent]

Кем является подставивший своего товарища трус?

Улики Дику подсунул не Суза-Муза.
Если Суза-Муза - Валентин, то он никого не подставлял, а пытался вытащить.

Какие Ваши доказательства ? Цитаты, пожалуйста.

Ну раз Вы так ведете разговор, нельзя ли цитату об оправдании?
Потому что данные о том, что троицу не оправдали, есть.
"Его Величество мирно скончается, проводив в последний путь старших Манриков и Колиньяров, которые в свою очередь попляшут на похоронах старых аристократов. Начинать нужно с Людей Чести, но как? Раздуть заговор Ги и Килеана и привязать к нему Катарину и Штанцлера? Или проявить глупость, выпустить обвиняемых, дать им порезвиться, повстречаться с друзьями и союзниками, а потом ударить. Неожиданно. По всем змеиным гнездам сразу!"
"Слишком громко сказано, — в голосе Рокэ послышалась легкая досада, — так, глупости всякие. Правда, ваш друг Килеан на какое-то время перебрался в Багерлее. Вместе с братьями Ариго…
— Желаю ему там и остаться, — одобрил Марсель Валме, — самое подходящее место для человека с такой физиономией.
— Насколько мне известно, его выпустили, — сообщил Алва. — Правда, с должностью страдальцу пришлось проститься."

Угу, т.е "не нравишься ты мне и морда лица у тебя подозрительна" 

Чем дальше, тем интереснее.
Вот разговор Леонардо и Алвы перед дуэлью.
"— Ладно, Рокэ, — махнул рукой Леонард, — в конце концов, они сами напросились, что меня и удивляет. Это на них не похоже.
— А вот здесь вы ошибаетесь, это на Людей Чести похоже, и даже очень. Простите, я и впрямь немного устал."

А вот разговор на месте дуэли.  Прошу прощения за длинную цитату.
"— Полагаю, присутствующие будут в восторге, — сухо заметил Манрик, — однако сначала сложим два и два. Вчера некие весьма достойные дворяне проявили исключительную храбрость. При этом их вожак добился переноса поединка на утро. Вечером Рокэ чувствовал себя дурно. Сегодня он не пришел… Сдается мне, о болезни Ворона было известно заранее, не правда ли?
— На что вы намекаете? — подался вперед Килеан-ур-Ломбах.
— Именно на то, о чем вы подумали, — спокойно произнес Манрик, — если Первый маршал Талига не появится до восьми, я пошлю справиться о его здоровье…
— Господа, — примирительно пробасил брат Придда, — герцог Алва и впрямь вел себя странно. Я решил, что он пьян, но, возможно, в нем говорила лихорадка. В этом случае поединок должен быть отменен, бред не может считаться оскорблением…
— Безусловно, — горячо поддержал «спрута» Мевен, — нужно узнать, в чем дело. Если говорить о дуэлях, то репутация Рокэ Алвы безупречна. Его отсутствие, без сомнения, вызвано серьезными причинами.
— Сейчас десять минут восьмого, — медленно произнес Леонард Манрик, — если Алва не придет еще десять минут, он, скорее всего, не придет вообще.
— Мы подождем, — Штефан Гирке-ур-кто-то-там откровенно радовался отсрочке, — предлагаю на это время воздержаться от упражнений в остроумии. Как совершенно правильно заметил виконт Мевен, сомневаться в мужестве Рокэ Алвы не приходится.
— Тем не менее он не явился, — ухмыльнулся Иорам Ариго, — а это дворянина не украшает.
— Зато явились вы, — Марселю отчаянно захотелось убить брата королевы на месте, — уж не потому ли, что были уверены, что Ворон прийти не сможет?"
Никаких подозрительных рож, как видите.

Презумпция невиновности - доказательства лежат на обвинении 

Но стороной обвинения выступаете вы...

[Dreamer]

Эледем, о сравнении дуэли Дика с Валентином и Рокэ против четверых в Нохе речи не идет. Мне пытаются доказать, что невмешательство Валентина в Лаик это то же самое, что бегство Иорама с дуэльного поля.

  А вот более раннее Ваше высказывание о том, что, дескать, многолетняя "работа" на благо государства дает право Дораку на совершение преступлений без права другой стороны на возмездие, причем просто на основании собственной уверенности и ЧУЖИМИ РУКАМИ (что-то сам Сильвестр за клинок браться не хочет - странно, однако), вызывает у меня воспоминание о пресловутом "двойном стандарте".

А вот нельзя ли привести цитату из меня насчет "дает право"?
Я говорю о том, что действия Сильвестра за последние пару лет не дают нам никакого права делать вид, что предыдущих двух десятков и в помине не было.
Ситуация с Вальтером Приддом - то же самое, но в зеркальном отражении. Мои оппоненты воспринимают дело так, что если последние годы Вальтер ни в чем таком замечен не был, это будто бы делает его абсолютно невинным и отменяет все то, что он успел сделать до этого.
И то и другое я считаю в корне неверным, жизнь человека надо оценивать целиком, а не по последним годам, часам, минутам.

 
Alessandr, насчет поведения участников дуэли в тексте сказано достаточно.
"- Мы удивлены, господа.
Первым заговорил Ги Ариго,  и это было вопиющим нарушением этикета." (ну да, радость так прямо и бьет)
...
- Полагаю,  присутствующие будут в восторге, - сухо заметил Манрик, - однако сначала сложим два и два. Вчера некие весьма достойные дворяне проявили исключительную храбрость. При этом их вожак добился переноса поединка на утро. Вечером Рокэ чувствовал себя дурно. Сегодня он не пришел… Сдается мне, о болезни Ворона было известно заранее, не правда ли?
- На что вы намекаете? - подался вперед Килеан-ур-Ломбах. (и этот тоже радуется?)
- Именно на то, о чем вы подумали, - спокойно произнес Манрик, - если Первый маршал Талига не появится до восьми, я пошлю справиться о его здоровье…
- Господа, - примирительно пробасил брат Придда, - герцог Алва  и впрямь вел себя странно. Я решил, что он  пьян, но, возможно,  в нем говорила лихорадка. В этом случае поединок должен быть отменен, бред не может считаться оскорблением… (Вы спрашивали, почему я отделяю Придда от остальной троицы. Вот почему.)
...
- Мы подождем, -  Штефан Гирке-ур-кто-то там откровенно  радовался отсрочке, - предлагаю  на это время воздержаться от упражнений в остроумии. Как совершенно правильно заметил виконт Мевен, сомневаться в мужестве Рокэ Алвы не приходится.
- Тем не менее, он не явился, - ухмыльнулся Иорам Ариго, -  а  это дворянина не украшает. (Опять разница в поведении)
...
Господа выглядели весьма безрадостно, куда безрадостней, чем пять минут назад. (Ну, Придд понятно, он и раньше драки не хотел, а вот с чего остальные трое загрустили, если десятью минутами раньше вовсю перья распускали?)
...
- Ты о чем? – быстро переспросил Валме, - мне тоже казалось, что дело нечисто, но потом Рокэ все-таки появился.
- В том-то и дело, что его не ждали. Нет, Марсель,  я ничего не знаю, но   готов поклясться, что Иорам драться не собирался. Ты же помнишь, какой он трус!.. То есть был…
Марсель помнил. Трусость унара Иорама в свое время служила предметом неисчерпаемых шуток.
- Понимаешь… Только не говори твоим друзьям…       
- Манрик мне совсем не друг, а Рокэ это Рокэ…
- Все равно не говори, но Иорам с утра рычал леопардом, а, увидев Рокэ, превратился в  зайца. Говорю тебе, что-то затевалось. И  мне это не нравится! (Тут вообще комментировать нечего, и так все открытым текстом сказано. Даже секундант догадался)."

Так что еще раз тот же вопрос - где аналогии с поведением Валентина?

[Blade]

Короче, важно не то, идет ли предложение на пользу стране (а вовсе не какому-то одному человеку, как ты пишешь), а то, что о нем думает Штанцлер. Т.е. для доказательства лояльности Талигу Вальтеру нужно было не о деле думать, а по любому поводу идти поперек кансилльера.

Нет конечно, ты не верно меня трактуешь.
1) Если бы Придд пошел "поперек" -был бы аргумент в твою пользу. Но только он идет "вдоль". Конечно, это может быть совпадение, причем неоднократное - но на основании чего можно сделать такой вывод?
2) Мы знаем как Вальтер боролся за пользу Талига до этого. Из чего я должен исходить, чтобы посчитать, что он поменял свою позицию? -только из твоих слов.

Блэйд, как не приплетай Штанцлера, реальность такова - без полномочий Проэмперадора Рокэ свой замысел реализовать бы не смог. А предложил ему эти полномочия дать именно Придд. Дальше - вопрос предвзятости.

Ты не хуже меня знаешь что полномочия Проэмперадора имеют маленький такой минус - можно расстаться с головой.
Соответственно ты предлагаешь, что из двух вероятностей -Придд хочет Рокэ и Талигу помочь, и Придд хочет Рокэ убить -более вероятна первая, но опять таки, на основании чего? Его деятельности по убийству Рокэ до?

Если занятая позиция с твоей точки зрения является доказательством измены, то при чем здесь Дорак? Он в нашем обсуждении не участвует.

При том, что по этому пункту я изначально ссылался на тот факт, что Дорак уверен в том что  Штанцлер и Придд действуют заодно, и вообще считает Придда органичной частью партии ЛЧ. Так что тут,ты против меня с Дораком!

Знаешь, будто не ты говоришь, честно.
Как будто наличие чувства собственного достоинства зависит от участия/неучастия в политических игрищах. И когда тебя прямо спрашивают, достаточно ли оскорблений или надо продолжать, следует высказаться в духе "... божья роса". Напоминаю, Рокэ ему прямо предложил прогуляться до Белого Луга. И делать из того факта, что Штефан Придд не стал в такой ситуации поджимать хвост, те выводы, какие делаешь ты...
Сильно удивлен.

Поясню. Лично я всегда считал и читаю, что Штефан Придд не имел отношение к истории с кольцом, а в дуэль был вынужден ввязаться как лично храбрый дворянин с соответствущими понятиями о чести и чувстве собственного достоинства.
Но при этом,  не исключается возможность его пренадлежности к лагерю ЛЧ, разве нет?
Кроме того, возникает вопрос - за что его убил Рокэ?
Одно дело, что даже при учете того, что Штефан не замешан в этой истории с кольцом-он заговорщик и враг Талига, и заслужил казнь. (А я уже говорил на дуэлях Рокэ выступает не бойцом, а палачом)
А вот если Рокэ сознательно убил  порядочного человека, который если и совершал враждебные действия то более 10 лет назад, только за то, что тот "подвернулся под ноги" -это прости, страшно.
И это ведь Алва который как мноократно говорилось на форуме, раздает всем шансы, тянет до последней возможности, и действует наверняка.

Да возможен и такой вариант, комбинированный. Рокэ убивает Штефана по ошибке, подозревая в преступлениях, которых последний на смом деле не совершал. Ну что я могу сказать?   Такие ошибки для меня ничем не лучше преступления.
И таким образом я стою перед выбором:
Все же считать, что Придды продолжают свою враждебную деятельность
Или считать Рокэ плохим и слепым политиком, который как и Дорак не заметил за десять лет беспорочности Приддов, + совершившим если не преступление то преступную ошибку -и это после того, как я проникся, и не без причин, искренним уважением к Ворону, не смотря на...

Короче, остались при своем мнении. Что не удивительно

Ну нет,  я  в знак доброй воли отказался от показаний самого Штанцлера - это ты упорствуешь!

Остальное - попозже,

Жду с нетерпением...