Валентин - IV

[Читающий]

А еслибы Валентин отказался помогать в Доре, то как бы он выглядел в глазах Альдо? По-моему у него не было выбора.

[Ada Star]

Что значит - "если бы отказался"? Разве Валентил ждал, пока его попросят о помощи/прикажут участвовать? Текста нет под рукой, но, кажется, это его инициатива была - вмешаться.
А насчет выбора и невозможности отказаться, чтобы Альдо плохо не подумал: всегда можно "для галочки" отметиться в мероприятии, а не выкладываться лично, как Валентин. Если речь идет только о невозможности отказа.
Присоединюсь, пожауй, к вопросу Симбелин - кто-нибудь может назвать хотя бы один однозначно скверный поступок Валентина? 

[Al103]

А еслибы Валентин отказался помогать в Доре, то как бы он выглядел в глазах Альдо? По-моему у него не было выбора.

Вообще то как я понял Валентин с людми подтянулся как только услышал о... Все остальные подтянулись позже. Те это была его иннициатива.

[Val]

Я не понимаю одного: а кто собрался памятник-то ставить? Где в речах, условно говоря, защитников Валентина встречаются предложения объявить его умом, честью и совестью нашей эпохи?

Честно признаюсь - лично мне нравится Валентин. Точно так же интуитивно, как многим не нравится. Он не идеал ни в коем случае, но... что-то в нём этакое есть. Цепляет своей загадочностью. И наезды на него - причём мотивированные исключительно предположениями о возможных причинах действий - вызывают вполне естественное желание восстановить если не справедливость, то статус кво. Хотя бы до тех пор, пока вопиющая подлость Спрута не доказана последней инстанцией - автором.

Ну, честно признаваясь, мне Валентин не сильно нравится...может быть, пока (а может, это мне Робер глаза застит своими рассуждениями  )

Но куда ни кинь, а подлых поступков я за ним не припомню.
Мне не нравится, как он поступил в Лаик, но, почитав рассуждения Дримера, а потом и Родента, я оставлю этот вопрос без оценки до выяснения личности графа Медузы.
Из бесспорно положительных один - его поведение в Доре. Причем даже не то, что просто привел людей, когда его об этом не просили, а то, что вместе с этими людьми разгребал.

Кстати, Дример, я не очень поняла на счет присяги оруженосца. Да, Валентин, не нарушил ее в отношении своего эра, но разве там не было слов о том, что он обязуется служить Талигу и его королю  (нет у меня книги с собой, не могу проверить, но мне казалось, что это там было).

А в отношениях с Ричардом - оба они хороши. Просто у Валентина каждое лыко выходит в строку, плюс мы не видим его мыслей, плюс он лучше владеет собой, чем Ричард. Вот и создается впечатление, что Валентин провокатор.

[Dreamer]

Кстати, Дример, я не очень поняла на счет присяги оруженосца. Да, Валентин, не нарушил ее в отношении своего эра, но разве там не было слов о том, что он обязуется служить Талигу и его королю  (нет у меня книги с собой, не могу проверить, но мне казалось, что это там было).

Если считать, что все оруженосцы произносят один текст, но с разными именами, то можно воспользоваться клятвой Ричарда.
          "- Я, Ричард из дома Окделлов, - услышал Дикон свой голос, - благодарю Первого Маршала за оказанную мне честь. Я клянусь исполнять его волю   и служить ему и  в его лице служить Талигу. Отныне бой герцога Алва – мой бой, его – честь – моя честь, его жизнь – моя жизнь. Да покарает меня  Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина. Обещаю следовать за ним и служить ему, пока он не отпустит меня…"
Так что все служение - только через эра, то бишь Рокслея.

[Val]

Ах, именно в его лице....
Спасибо тебе.

[Blade]

Блэйд, прежде чем отвечу по конкретным вопросам, позволь несколько фраз в общем.

Ну а я начну с конкретных вопросов а закончу в общем.

Теперь по пунктам:

Нет, мне так не кажется. Во-первых, участие Приддов в подготовке покушения на Рокэ и мятежа Борна для меня бесспорно. И то, что их семью считают одним из столпов оппозиции, Валентин знать должен. Во-вторых, не надо делать вид, что в случае разбирательства отношение к родственнику Первого маршала или командира личной королевской охраны будет таким же, как к Валентину.

Просто так считают столпом оппозиции, без причин. Злые неблагодарные люди.
Отношение будет строже чем к родственнику ПМ но мягче чем к сыну мятежника.

Вот именно, что однако Раз Придд, значит автоматом придерживается взглядов ЛЧ, своей головы ему иметь не обязательно. 
Ты всерьез считаешь, что принадлежность к какой-то семье наглухо перекрывает возможность думать самому?

Это тут причем?! Просто получается, что "не любя" Дика за пренадлежность к ЛЧ Валентин действует по принципу - "Все ЛЧ -козлы", правда забывая что сам коз ЛЧ.

И я не утверждал.
Речь идет о вполне конкретном эпизоде. В котором Сильвестр, мягко говоря, ошибся в оценке способностей Алвы. А предложение, выдвинутое Вальтером Приддом, оказалось правильным и привело к решению проблемы. Так какие основания утверждать, что Придд в данном случае действовал во вред Талигу? 

Так. Мой эр, вам напомнить историю про Дика Окделла, который травя Рокэ, "защищал тем самым законного короля Фердинанда?" Очень похоже...

Угу, вполне можно предположить, что именно "от балды". И автор на это указывает практически прямым текстом, когда Робер думает о том, что фок Варзов их не выдал, но и не присоединился. Теперь, после ЗИ-1, ты продолжаешь верить в эту глупость? Это фок Варзов то, который из-за упертости Борна потерял друга, о чем до сих пор вспоминает, а потом сам давил этот мятеж?! Тут не о "балде" можно говорить, тут уместны гораздо более резкие выражения. Но если люди лезут в драку, купившись на откровенное вранье, то кто им доктор?

Ага всетаки не от балды, а купившись на вранье...
Два момента - а хто там с фок Варзов общался -не Вальтер ли Придд?
И второй - кто мог обещать учстие Приддов в восстании, окромя самих Приддов? Товарищ Штанцлер? Почему товарищ Эпинэ его не спросил, когда случайно встретил:
"Где Придды, брат?" (с)

.
Следует ли твою реплику понимать так, что эти две ситуации равноценны?

Нет не равноценны. Но я этого и не утверждал. Я утверждал что на мой взгляд и Валентин не безупречен. А если не безупречен, не фиг "кидаться камнями".

А теперь в общем:

Если сравнивать обсуждения Дика и Валентина, то видна одна тенденция. Если в случае Дика брались конкретные и реальные поступки, которым давались самые разные, зачастую просто фантастические толкования (хотя мысли Дика нам были открыты), то здесь толкуются уже не действия, а предположения.

Естественно, именно потому что фактов не хватает. и каждый читатель высказывает предположения которые ему кажутся наиболее логичными и вероятными. "В чем проблема?" (с)

"Мог Валентин думать/поступать плохо?" -> "Мог" -> "Значит, он так и сделал" -> "А раз сделал, значит, плохой человек". , то о подрывной деятельности старшего поколения знал, но не донес, то непонятно какую присягу нарушил, то армию заранее собрал и на королевский обед приволок. А вместо реальных доказательств - одни вопросы и предположения.

Похоже, но не так. Это вопрос вероятности.
То он свою вину на других перекладывает
Либо перекладывает, - имхо это плохо
либо не перекладывает но стоит  в сторонке, -имхо это плохо
Либо решил "всех спасти и составить алиби" (с) Родент -тогда имхо хорошо, только вот действий Сузы по составлению этого самого алиби я не помню...
И почему я должен выбрать версию №3? Потому что мне нравится Валентин?

Так вот, скажи мне, в чем смысл такого подхода? Пока что я, несмотря на все возражения, вижу именно подтягивание (за длинные уши) крайне сомнительных аргументов под простое "Не нравится мне такой тип людей, их манеры и поведение", аргументов, ИМХО, вообще не требующее. Или, если нам человек неприятен, его обязательно надо гадом сделать, а то неудобно получится?

Т.е. я должен оправдываться?
Так вот повторю еще раз -  лично мне Валентин как человек -по характеру, темпераменту, манерам скорее симпатичен. Мне не нравятся некоторые его поступки. И если бы я мог их толковать в положительную сторону - поверь, я бы это делал. Но не могу. Потому что каждый раз вижу другое, более логичное объяснение. Я осознаю что жизнь далеко не всегда подчинятся законам логики, но не настолько, чтобы в цепи событий, каждый раз случалось нечто менее вероятное. И рассматривать версии, объясняющие мотивы Валентина -  например о том ,что Вальтеру Придду "подарили велосипед", он и его семья не имеют никакого отношения к деятельности против Талига (резко, как отрезало, причем даже Дорак об этом не знает, а особенно о делах семью ничего не знает Валентин) , о том что это Окделл-младший виновен в убиении Джастина (тут кстати встает вопрос -а кто его таки убил?)и т.д. моего воображения и мыслительного процесса не хватает.

А поскольку с одной стороны, для меня Валентин не "свет в окошке" и не "кактус на окошке" (для погрыза ), а с другой ты считаешь, что этот разговор бессмыленный -хорошо, я со своей стороны из дискуссии выхожу. И впредь пожалуй не буду обсуждать и строить никаких версий и предположений, пока в книге не будет дан единственно верный фактический ответ на вопрос.

[Nataly]

махровое ИМХО
Поскольку Ричард с самого начала заявлялся главным положительным героем, а выросло из него сами-знаете-кто, то у меня такое чувство (где-то на кончиках пальцев или там ушей), что Валентин, которого так не любят все наши герои (в том числе "правильные" Матильда и Робер) прям таки ДОЛЖЕН оказаться тоже перевертышем, только с обратным знаком.
Его действия вДоре, мне кажется, просто говорят о том, что ему не безразличны люди - в том числе и те простолюдины, коих Дик держит за быдло, а это само по себе уже достойно уважения.

2 Plainer спасибо за ссылку 
2 Eighty "Я надеюсь, что не все как Дик - не ызрослеют и опыта не набираются." милая какая очепятка

[Valeria]

Если сравнивать обсуждения Дика и Валентина, то видна одна тенденция. Если в случае Дика брались конкретные и реальные поступки, которым давались самые разные, зачастую просто фантастические толкования (хотя мысли Дика нам были открыты), то здесь толкуются уже не действия, а предположения. "Мог Валентин думать/поступать плохо?" -> "Мог" -> "Значит, он так и сделал" -> "А раз сделал, значит, плохой человек".

Эр Дример, вот тут я могу ответить только за себя: толкуются не предположения, толкуются действия.
И по этим действиям уже создается общий портрет. Я пыталась интерпретировать эти действия и так, и эдак - и у меня никак не получается трактовать их в пользу Валентина. Так что тут не "притягивание за уши - а отношение к персонажу, которого я наблюдаю близко, не зная истинной причины его действий.

Судите сами: нередко тот или иной поступок Валентина пытаются оправдать тем, что "Дик поступил еще хуже". (Даже Вы некогда возразили мне, что близкого человека пытался отравить Дик, а спиной я не повернусь к Валентину)

Это и повергает меня в недоумение. Поступок Дика - подлость (назовем вещи своими именами), но почему то, что Валентин поступил не настолько подло (хоть и непорядочно) ставится ему в заслугу?

Мы видим Валентина в Лаик (глазами не только Дика, но и других соучеников) и все они сходятся на том, что поступок... некрасив (самая мягкая оценка - Иоганна, кажется: "Валентин поступил мудро, но недостойно"). И самое смешное, что единственным человеком, защищающим Валентина, пытающемся найти ему оправдание, является как раз Дик!

Мы видим Валентина на пиру, на отречении, у эшафота... и эти его поступки тоже не внушают к нему уважения... потому что обернуть из "за" Валентина - это куда большая натяжка, требующая намного больше допущений, чем попоытка подойти с точки зрения простой логики и трактовать их "против".

Мы, почти до конца книги, не видим действий Валентина и его людей на пользу кому-нибудь... и вновь падаем в такую же яму.

Мы видим противостояние Валентина и Дика - глазами последнего, а еще Робера и Матильды.

Можно, конечно, предположить, что те глядят на ссору через призму своего отношения к Дику. Но у меня другое ощущение: Валентин побил Дика на поле, на котором тот однозначно слабее - в рассуждениях Валентина присутствуют как минимум две огро-о-омнейшие натяжки, просто Дик их не замечает.
И, поняв слабину Дика, нащупав "больное место", Валентин продолжает настойчиво бить по этому месту.

В качестве аналогии - дуэль в Нохе. Марсель неприязненно относится к Ги, не любит Иорама, лютой ненавистью ненавидит Килеана... и испытывает тошноту, видя как Ворон расправляется с противниками. А ведь Вороном Марсель восхищается!

Так что же удивляться, что наблюдая похожие действия Валентина, свидетели (я о Робере и Матильде в данном случае) испытывают сходное чувство тошноты?

Все эти поступки в совокупности позволяют составить вполен неприглядное представление о персонаже. И лишь к концу ЗИ они перебиваются поведением в Доре и поведением на пиру ("возьмите платок").

При этом я с радостью допускаю, что в следующей книге я лично увижу объяснение поступкам Валентина, которые позволят мне персонажа оправдать. Пока что, по имеющимся данным картина выходит неприглядная - но это для меня.

[Эледем]

Мда-а-а. А еще Валентин пьет вино из Придды, а не кэналлийское . . И шадди вроде бы варить не умеет . И не с одним навозником на дуэли не подрался .
Следовательно он очень подозрительный тип .

[Val]

 Мда-а-а. А еще Валентин пьет вино из Придды, а не кэналлийское . . И шадди вроде бы варить не умеет . И не с одним навозником на дуэли не подрался .
 Следовательно он очень подозрительный тип .

Эледем, не передергивайте. Подобным образом никто не рассуждал.

Речь идет лишь о том, что ввиду недостатка информации о мыслях Валентина и восприятии его действий другими персонажами, у некоторых (у меня в том числе) сейчас складывается не особо приятное впечатление о Валентине. Вполне возможно, дальше будет лучше.

[Эледем]

2 Val

Я безусловно утрировал, но объясню почему. Все обвинения в адрес Повелителя Волн построены по принципу, что он чего-то где-то не сделал (про отношение с Повелителем Скал речь не идет).
Где-то не объявил себя Сузой-Музой, где-то, передавая письмо не улыбнулся, а еще где-то вместо того, чтобы кинуться на эшафот (без всяких шансов на успех, кстати) ограничился салютом Алве. Да еще и знает подозрительно много о древних вещах (что это его на старину потянуло - оч-чень подозрительно)
  Я еще раз повторюсь, мне тоже Валентин не очень нравится, но так как формулируются претензии к нему начинает наводить на мысль о явной предвзятости его обвинителей. Коллеги, если человек, мыслей коего мы не знаем, что-то не сделал - отсюда не вытекает, что он мерзавец ИМХО. 

[Dreamer]

А поскольку с одной стороны, для меня Валентин не "свет в окошке" и не "кактус на окошке" (для погрыза ), а с другой ты считаешь, что этот разговор бессмыленный -хорошо, я со своей стороны из дискуссии выхожу. И впредь пожалуй не буду обсуждать и строить никаких версий и предположений, пока в книге не будет дан единственно верный фактический ответ на вопрос.

Знаешь, сижу и не могу понять, то ли обижаться на столь превратное толкование своих слов, то ли извиняться за бестолковые формулировки. Пожалуй, все-таки мне стоило яснее выражаться, так что извиняюсь. Я не говорю о бессмысленности версий и предположений вообще, речь о том, что в случае какой-либо неясности практически автоматом выбирается самый неблагоприятный для Валентина вариант. Не ты это начал, но включился в разговор вполне в том же духе, причем примеры этого я  вижу и в этом сообщении. И мне интересно, зачем это нужно? Чем это лучше объективного разбора с учетом всех возможных вероятностей?

Просто так считают столпом оппозиции, без причин. Злые неблагодарные люди. Отношение будет строже чем к родственнику ПМ но мягче чем к сыну мятежника.

Люди памятливые, а кардиналы - в особенности. Но какая разница для Валентина? Он все равно должен учитывать негативный настрой против своей семьи, справедлив он или нет.

Это тут причем?! Просто получается, что "не любя" Дика за пренадлежность к ЛЧ Валентин действует по принципу - "Все ЛЧ -козлы", правда забывая что сам коз ЛЧ.

Вот тебе и первый пример. Если говорить о происхождении, то Валентин такой же ЛЧ, как Савиньяки и Дораки. Если о политической позиции - то нет никаких фактов, подтверждающих его солидарность со Штанцлером и Ко. Есть только предположение по типу "яблоко от яблони...". И естественно, не в пользу Спрута.

Так. Мой эр, вам напомнить историю про Дика Окделла, который травя Рокэ, "защищал тем самым законного короля Фердинанда?" Очень похоже...

Не вижу ничего похожего. Дик убивает (пытается), Вальтер Придд предлагает обеспечить ответственного исполнителя всем необходимым для выполнения важной задачи. А негативную оценку предложению "конкурента" дает Сильвестр, со своим предложением севший в лужу.

Два момента - а хто там с фок Варзов общался -не Вальтер ли Придд?

Вот и второй пример. Фактов ноль, сам разговор с фок Варзов - очевидное вранье, но предположение будет обязательно не в пользу Приддов, а, соответственно, и Валентина. В воспоминаниях Робера упоминаются только дед и отец, но виноват, как всегда, Спрут. 

И второй - кто мог обещать учстие Приддов в восстании, окромя самих Приддов? Товарищ Штанцлер? Почему товарищ Эпинэ его не спросил, когда случайно встретил:
"Где Придды, брат?" (с)

Обещать мог кто угодно, включая "бледного гиацинта"  , это все опять же догадки. И, что характерно, снова камешек в огород спрутов. Про "случайную встречу" - да, смешно. Ты бы уточнил, кто из Эпинэ должен был спрашивать и когда.

Я утверждал что на мой взгляд и Валентин не безупречен. А если не безупречен, не фиг "кидаться камнями".

Ну, здесь мы точно не договоримся. Потому что на данный момент я у Валентина вообще не вижу ни одного поступка, даже отдаленно сопоставимого в этом плане с делами Дика.
И, кстати, мы все здесь не безупречны. Так что, будем помалкивать?

И если бы я мог их толковать в положительную сторону - поверь, я бы это делал. Но не могу. Потому что каждый раз вижу другое, более логичное объяснение. Я осознаю что жизнь далеко не всегда подчинятся законам логики, но не настолько, чтобы в цепи событий, каждый раз случалось нечто менее вероятное. И рассматривать версии, объясняющие мотивы Валентина -  например о том ,что Вальтеру Придду "подарили велосипед", он и его семья не имеют никакого отношения к деятельности против Талига (резко, как отрезало, причем даже Дорак об этом не знает, а особенно о делах семью ничего не знает Валентин) , о том что это Окделл-младший виновен в убиении Джастина (тут кстати встает вопрос -а кто его таки убил?)и т.д. моего воображения и мыслительного процесса не хватает.

Ну так, на мой взгляд, в том то и беда, что ты заранее закладываешь в эту логику негативное отношение к Приддам вообще и к Валентину в частности. Отсюда у тебя и вероятности сдвигаются. При этом информацию, которая может многое сказать о событиях, определяющих взгляды и позицию Валентина, ты, похоже, упорно обходишь вниманием. Когда речь шла о Дике, ты был гораздо дотошнее 

И еще раз повторю, раз это так и осталось непонятно - я не говорю, что Окделлы (и Дик в частности) виноваты в смерти Джастина или что так считает Валентин. Речь о том, что трудно считать "своими" членов партии (группы), которую ты вправе подозревать в убийстве брата. Мне кажется, что это представить вполне возможно.

[Alessandr]

Спруты - скользкие создания 

Раз уж о отце Валентина можно выдвигать противоположные версии от 'коварный заговорщик, настроен резко против Олларов,оценка кардинала верна', до 'истинный патриот, желающий блага Олларам, неправильно оцененный кардиналом', то молодой Валентин - вообще "чистый лист", в котором можно видеть любое содержание.
Также как и Суза-Муза, относительно которого выдвигать противоположные версии:
1. Суза-Муза - хороший парень:
- подтрунивает над неприятным типом Арамоной, особых целей не преследует,
- улики Дику не подкидывал,
- не признался - хотел осуществить новую шутку и тем самым обеспечить алиби признавшимся,
- принес еду - позаботился о невинных узниках.
2. Суза-Муза - гнусный тип:
- подтрунивает над Арамоной, цель - натравливание Арамоны на Дика. Особое отношение к Дику известно, в случае если Дик сорвется - потеряет титул.
- улики Дику подкинул,
- не признался - подставил невинных, в том числе и нужную жертву,
- принес еду. Еда здесь выступает уликой против узников, дескать они ее и похитили, например - вылезли через камин, следы в камине присутствуют.
(учитывая возможность столь широкого спектра мнений, суза-Муза или его часть(если это группа лиц), явно принадлежит к спрутам )

[Rochefort]

- Я не могу уйти,  - вскинул голову Спрут, - мои люди подчиняются только мне." (А кто лучше Валентина знает, кому подчиняются его люди?) 
3. "Если б все северяне были такими, как Придд, можно было б удавиться, но «спруты» и впрямь разгребли то, что наворотили устроители праздничка. А могли бы и не разгребать - приказывать Повелителю Волн может только король." (без комментариев)

Знаешь, а ведь эту фразу можно понять и не настолько формально. У нас ведь на дворе примерно XVII век, верно? Не XX? А значит и армия не современная, переодетая в кирасы, а со всеми положенными пережитками. И мне, нечитавшемуся Дюмы, смысл этой сцены рисуется совсем другим.

Я не могу уйти, мои люди подчиняются только мне

1. Есть такие понятия, как честь и долг. Каждый понимает их по-своему, но еще в прошлом веке моряки очень гордились тем, чте генералы посылают войска в бой, а адмиралы ведут. И Валентин, чувствуя себя не только командиром своих людей но и вождем (или желая им быть) просто не может допустить мысль, что он, проблевавшись, отойдет прилечь в тенечке, в то время как его люди продолжат разгребать это.
"Покажи людям цель - и они пойдут за тобой" (ЛМБ) - видимо, Валентин рассуждает так и он явно не одинок - Рокэ, например, тоже лезет на абордаж, хотя мог бы красивым жестом указывать подчиненным направление.

2. Это солдаты Валентина в том смысле, что он их набирал. Кто им платит - неизвестно, но я не удивлюсь, если тоже Валентин. Для XVII века, когда армии создавались из подразделений, бывших чуть ли не собственностью различных офицеров, слова "мой полк" означали больше, чем "полк, которым я командую". А потому, если Валентин рассматривает непосредственное командование своими людьми как свое личное дело - в этом нет ничего, выходящего за рамки эпохи. Да, можно сказать, что формально Робер имеет право отдавать приказы и через голову Валентина. Но в реальности такие попытки нередко оборачивались ссорами. Это мои люди и я не позволю командовать ими никому другому - такие слова вполне мог произнести тот же Бюсси (который в реале откалывал и не такое).

Так что, в моем представлении слова Валентина не означают, что в столице находится воинская часть, формально не подчиняющаяся Первому маршалу.