И снова Дикон - IV

[otchelnik]

Продолжаю защиту Дика ( часть 4 глава 2) :

При обнаружении перчатки Сузы-Музы в супе Ричард молчит. Но Придда это не устраивает и он старается вовлечь Дика в разговор :

«Такую перчатку , или весьма похожую, я и герцог Окделл видели в Лаик»

Ричард молчит .Но Валентин не унимается :

«Капитан Арамона иного отношения не заслуживал .Не правда ли, герцог Окделл ? »

Т.е. напоминает Дику о унижениях, которым его подвергал в Лаик Арамона , о подброшенных ему вещах , о ложном обвинении.
Легко представить себе состояние Ричарда, он выбит из колеи :

«Дикон то краснел, то бледнел»

Он даже заикается, когда к нему обращается вдовствующая принцесса Матильда .Он понимает, что Валентин-  это Суза- Муза и намекает об этом ( но лишь намекает!).
А Придд практически заявляет, что Окделл- Суза- Муза :

«Герцог Окделл, что случилось с теми уликами, которые нашли в вашей комнате? Вам их вернули?»

[Закатный Кот]

Отсюда отнюдь не вытекает, что Валентин хочет Дика оскорбить:

При обнаружении перчатки Сузы-Музы в супе Ричард молчит. Но Придда это не устраивает и он старается вовлечь Дика в разговор :

 «Такую перчатку , или весьма похожую, я и герцог Окделл видели в Лаик»

Всего лишь констатация факта

Ричард молчит .Но Валентин не унимается :

«Капитан Арамона иного отношения не заслуживал .Не правда ли, герцог Окделл ? »

Т.е. напоминает Дику о унижениях, которым его подвергал в Лаик Арамона , о подброшенных ему вещах , о ложном обвинении.

В этом вроде ничего оскорбительного тоже нет. Арамона в Лаик вообще не пользовался симпатией, и не только у Дика.

Легко представить себе состояние Ричарда, он выбит из колеи :

«Дикон то краснел, то бледнел»

Он даже заикается, когда к нему обращается вдовствующая принцесса Матильда .Он понимает, что Валентин-  это Суза- Муза и намекает об этом ( но лишь намекает!).

Кстати, что Валентин - Суза-Муза, тоже далеко не очевидно.

А Придд практически заявляет, что Окделл- Суза- Муза :

«Герцог Окделл, что случилось с теми уликами, которые нашли в вашей комнате? Вам их вернули?»

Почему из этих слов должно следовать, что "граф Медуза" - Окделл? О "уликах в комнате унара Ричарда" известно всем бывшим унарам, ведь об этом Арамона заявил при всех, как и о том, что их так никогда и не предъявил.

Вообще, Валентин в этом эпизоде не говорит ничего обидного для Дика, просто тот настолько его терпеть не может, что ищет скрытый смысл в каждом слове Повелителя Волн. И тот это энает и пользуется этим, чтобы Окделла подначить.
Скажем так, не "Валентин своими словами постоянно оскорбляет Дика", а "Дик чувствует себя оскорблённым любыми словами Валентина".

[Valeria]

Эр Отшельник, увы - но я вынуждена Вам возразить.
Слова Валентина (по крайней мере в самом начале) можно толковать двояко - от нейтральных к завуалированно враждебным и далее к открытому оскорблению.

При обнаружении перчатки Сузы-Музы в супе Ричард молчит. Но Придда это не устраивает и он старается вовлечь Дика в разговор :

 «Такую перчатку , или весьма похожую, я и герцог Окделл видели в Лаик»

Ричард молчит .Но Валентин не унимается :

«Капитан Арамона иного отношения не заслуживал .Не правда ли, герцог Окделл ? »

Т.е. напоминает Дику о унижениях, которым его подвергал в Лаик Арамона , о подброшенных ему вещах , о ложном обвинении.

По-моему, тут немного другое - напоминание "ты вспомни Лаик! Вспомни, как вчерашние враги за тебя горой встали!"

И даже первое упоминание о Вороне звучит вполне нейтрально - "бой двоих против семерых". Соотношение (численное, по крайней мере) все равно не в пользу двоих.
Вот тут Дик взвивается... и Валентин переходит к завуалированным ("если один равен четырем, то получается бой пяти простив семи, что уже не требует особого мужества") а потом и открытым ("это был бой не двоих, а полутора") оскорблениям.

Понять мотивацию Дика можно - если рассматривать все поступки Валентина в контексте, да еще учитывать состояние Дика.

А вот оправдать - едва ли.

Все, разумеется, ИМХО.

[otchelnik]

Продолжаю  защиту Дика (часть 4 , глава 4) :

Дик тяжело переживает появление Сузы- Музы, сидит «нахохлившись», тщетно Робер пытается его приободрить .
Придд не оставляет его в покое :
«Семерной дуэли не было .Был бой семерых против двоих»
Строго говоря, дуэль начинается с вызова. Ричард вызвал семерых.
Валентин продолжает провоцировать Ричарда. Это видит и Эпинэ.
Однако , хотя Дик  почти не контролирует себя , он все же не обвиняет Валентина в том , что тот – Суза –Муза. Лишь когда уходят Мевен, Рокслей и Придд, Окделл обвиняет Придда перед Робером , который замечает про себя « искренности (Дику) с подколодностью ( Валентином) не по пути».
Робер , беспокоясь о Дике  и желая предотвратить дуэль , воздействует на него мнением короля, ведь для Дика- Альдо важнейший авторитет.

[Val]

Отшельник, Вы уж извините, но из вышесказанного кроме обыкновенного перессказа уже известных всем событий, лично я ничего не вижу.
Где тут защита Дика?
Показать, как Ричард переживает? Так его бездушным монстром никто и не называл (это кое-кого другого в этом обвиняют).
Показать, что Валентин провоцирует Дика? Так никто и не спорит, да, провоцирует. Что, неправду сказал? Нет, "боя одного против семерых не было" (с) Валентин, тут он прав.
А уж то, что Альдо для Дика большой авторитет и вовсе не вижу оправданием его поступков.

Так где оправдание-то? Вижу уже на нескольких страницах перессказ отрывков из ЗИ, касающихся Дика Окделла.

[LadyRo]

По-моему, из этих отрывков следует только то, что Дик как был в первой книге, так и остался отважным, искренним, но при этом тщеславным, глупым, слабовольным и инфантильным юношей.

[Melusina]

По-моему, из этих отрывков следует только то, что Дик как был в первой книге, так и остался отважным, искренним, но при этом тщеславным, глупым, слабовольным и инфантильным юношей.

Юноша - это определенно диагноз  а искренность и отвага как раз из глупости и происходят.
Но читать его главы это одно сплошное удовольствие, особенно после того же глазами Робера

[Эледем]

а искренность и отвага как раз из глупости и происходят.

  А вариант, связанный с воспитанием в Доме Скал, вы вообще рассматривать отказываетесь?
  Или отвага Алана и Эгмонта исключительно из глупости проистекала.

[Val]

а искренность и отвага как раз из глупости и происходят.

Ну,  это Вы маханули!
Получается, что все искренние и отважные люди - априори глупы?

Лучше всех, на мой взгляд, состояние Дика определил Родент, сказавший, что проблема Дика не в том, что он дурак или законченный мерзавец, а в том, что он не успел сформировать собственную совесть (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь).

[Melusina]

Я Дика вообще-то имела ввиду - вроде бы он здесь обсуждается.
А по поводу воспитания в доме скал - ну так у них там все по-своему тверды и незыблемы: Дик вот в глупости, а Эгмонт и Алан в чем-то другом.

[mia]

Выскажу своё мнение к Дику. Мальчишка, безмозглый мальчишка. У которго оказывается даже совесть не заболела когда воронов с ворот снимал. И когда портреты весил. Не понимаю как он мог всё там менять? Даже если выбора не было и нужно было принять подарок от короля, я бы оставила всё как есть ради уважения к бывшему хозяину, ведь он столькому его научил!
Но вера моя в то, что он пойдёт по верному пути ещё не умерла. Должен ведь он понять хотя бы на своём посту теперешнем, что всё совсем не так, как Альдо расписывает. Ну нельзя же быть до такой степени слепым! От Робера отдалился, считает его чуть ли не врагом.... Лучше бы как и Валентин смотрел и видел слушал и слышал..... Ох юность, иногда ты даёшь такие плохие плоды.... Но шанс у него ещё есть.

[otchelnik]

Закатный Кот , вы пишите (12.09.2006 г) :

цитата из: otchelnik на 12 Сентябрь 2006 года, 11:23:59
Ричард молчит .Но Валентин не унимается :

«Капитан Арамона иного отношения не заслуживал .Не правда ли, герцог Окделл ? »

Т.е. напоминает Дику о унижениях, которым его подвергал в Лаик Арамона , о подброшенных ему вещах , о ложном обвинении.

В этом вроде ничего оскорбительного тоже нет. Арамона в Лаик вообще не пользовался симпатией, и не только у Дика.

Конечно, Арамона в Лаик не пользовался популярностью у унаров ( своим поведением, дрова воровал и т. п). Но досаждал и придирался он особенно к Дику. А Дик со своей обостренной чувствительностью  сразу вспоминает все нанесенные ему Арамоной обиды.

Он даже заикается, когда к нему обращается вдовствующая принцесса Матильда .Он понимает, что Валентин-  это Суза- Муза и намекает об этом ( но лишь намекает!).

Кстати, что Валентин - Суза-Муза, тоже далеко не очевидно.

  Ну ,это  Дик так думает .

цитата из: otchelnik на 12 Сентябрь 2006 года, 11:23:59
А Придд практически заявляет, что Окделл- Суза- Муза :

«Герцог Окделл, что случилось с теми уликами, которые нашли в вашей комнате? Вам их вернули?»

Почему из этих слов должно следовать, что "граф Медуза" - Окделл? О "уликах в комнате унара Ричарда" известно всем бывшим унарам, ведь об этом Арамона заявил при всех, как и о том, что их так никогда и не предъявил

Какие- то улики в комнате Окделла нашли .Другой вопрос кто их туда подбросил, это не Арамона точно  и вероятно , не Суза- Муза.
Согласно логике, если в комнате Ричарда нашли улики ( т.е. какие-то вещи, с помощью которых совершал свои проделки Суза-Муза) и он не Суза- Муза ,то они ему не принадлежали. Зачем же их возвращать?

Вообще, Валентин в этом эпизоде не говорит ничего обидного для Дика, просто тот настолько его терпеть не может, что ищет скрытый смысл в каждом слове Повелителя Волн. И тот это энает и пользуется этим, чтобы Окделла подначить.

В этом я с вами согласен. Но хочу еще кое- что добавить.
Представьте себе , что человеку пострадавшему, скажем , жертве изнасилования или избиения напоминают об этом происшествии ( пусть даже и не напрямую, а намеками ) и созданием похожей обстановки. Разумеется, он почувствует определенный дискомфорт и напряжение. Вот и Ричард аж начал заикаться ( чего с ним ранее вроде не было) и оказался выбит из колеи.

Valeria, увы, но вынужден вам возразить  (12.09.2006 г) :

цитата из: otchelnik на 12 Сентябрь 2006 года, 11:23:59
При обнаружении перчатки Сузы-Музы в супе Ричард молчит. Но Придда это не устраивает и он старается вовлечь Дика в разговор :

 «Такую перчатку , или весьма похожую, я и герцог Окделл видели в Лаик»

Ричард молчит .Но Валентин не унимается :

«Капитан Арамона иного отношения не заслуживал .Не правда ли, герцог Окделл ? »

Т.е. напоминает Дику о унижениях, которым его подвергал в Лаик Арамона , о подброшенных ему вещах , о ложном обвинении.

По-моему, тут немного другое - напоминание "ты вспомни Лаик! Вспомни, как вчерашние враги за тебя горой встали!"

Я был бы согласен с такой трактовкой слов Валентина … если бы их произнес не Валентин , а Арно или Альберто .Т. е. человек который  встал за Ричарда горой. Но Валентин- то ( о причинах говорить не будем) не встал…

Понять мотивацию Дика можно - если рассматривать все поступки Валентина в контексте, да еще учитывать состояние Дика.

« Понять -  значит , простить».

Val, когда я говорил о защите Ричарда, то имел в виду не только защиту от обвинений в некоторых сомнительных поступках ( принятие в дар дворца Ворона, события в Доре), но и объяснение его поведения  и поступков и даже мыслей вообще.
И мне кажется, что чуть ли не любая моя попытка проанализировать и объяснить мотивы поведения Дика в любом эпизоде не остается незамеченной форумчанами и вызывает  у них отклик ( согласны они со мной или не согласны -  это вторично, в споре лучше видны разные точки зрения и разные трактовки событий) .Я тоже могу ошибаться.

( 13.09.2006 г) :

Лучше всех, на мой взгляд, состояние Дика определил Родент, сказавший, что проблема Дика не в том, что он дурак или законченный мерзавец, а в том, что он не успел сформировать собственную совесть (за абсолютную точность цитаты не ручаюсь).

 Я бы сказал,не успел сформировать собственное мышление.
И большие опасения , что вообще сможет.

[Закатный Кот]

Конечно, Арамона в Лаик не пользовался популярностью у унаров ( своим поведением, дрова воровал и т. п). Но досаждал и придирался он особенно к Дику. А Дик со своей обостренной чувствительностью  сразу вспоминает все нанесенные ему Арамоной обиды.
...
В этом я с вами согласен. Но хочу еще кое- что добавить.
Представьте себе , что человеку пострадавшему, скажем , жертве изнасилования или избиения напоминают об этом происшествии ( пусть даже и не напрямую, а намеками ) и созданием похожей обстановки. Разумеется, он почувствует определенный дискомфорт и напряжение. Вот и Ричард аж начал заикаться ( чего с ним ранее вроде не было) и оказался выбит из колеи.

Понятно, что Валентин постоянно бьёт по больному месту Дикона (т.е. по его самолюбию), и тот соответственно на это реагирует. Именно это я и ставлю Дикону в минус - сколько можно подставляться?

[Eighty]

Но вера моя в то, что он пойдёт по верному пути ещё не умерла. Должен ведь он понять хотя бы на своём посту теперешнем, что всё совсем не так, как Альдо расписывает. Ну нельзя же быть до такой степени слепым!.... Но шанс у него ещё есть.

Я тоже так думала, мне казалось, что вот-вот - и у Дика глаза откроются. Ну пусть не поумнеет, но хоть какую-то "переоценку ценностей" произведет.
Но после назначения его комендантом уже в его шанс не верю. Эта работа, имхо, заставит его падать все ниже и ниже..

[Эледем]

Эреа Eighty, а что Ричард на посту цивильного коменданта сделать-то должен, дабы форумчане посчитали, что он "прозрел"? Мне на ум что-то ничего не приходит.