И снова Дикон - IV

[Эледем]

Т.е. согласно Вашим утверждениям, Дик переживает и за Алву, просто менее. Насколько я помню текст, об Алве Дик переживает только в смысле, почему тот до сих пор не в Закате.

 Здесь ИМХО не все так однозначно. Вспомните, что вопросу Повелителя Скал об Алве в последний момент кое-кто помешал. Да, Окделл согласен с мыслью о том, что место Рокэ теперь в Закате, но не забывайте почему он так думает (история с Завещаниями). Это не есть оправдание, а, в некотором роде, объяснение.

[Val]

Но он знает также (если не в этом эпизоде, то в Доре точно), что генерал Морен отправлен в отставку с поста коменданта Багерлее, и не может не задаться вопросом: а за какие проступки? Или король поступил несправедливо и уволил Морена просто так (например, по навету "злого и дёрганного" Робера)?

Именно так Ричард и думает: Альдо априори лучше всех, но его лучший друг "злой и дерганный" Робер имеет на его мнение определенное влияние. Причем Ричард ставит это Альдо только в заслугу (мол, дружба у него превыше всего). Та же ситуация со Штанцлером, отправленным Альдо же в Багерлее.

Здесь ИМХО не все так однозначно. Вспомните, что вопросу Повелителя Скал об Алве в последний момент кое-кто помешал. Да, Окделл согласен с мыслью о том, что место Рокэ теперь в Закате, но не забывайте почему он так думает (история с Завещаниями). Это не есть оправдание, а, в некотором роде, объяснение.

Не согласна: еще до появления завещаний Дик сожалеет, что Рокэ не убили в момент прорыва на эшафот, тогда "все было бы так хорошо"

[Corvina]

Отношение Дика к Алве в ЗИ определяется в том числе и его больной совестью. То есть где-то в подсознании он понимает, что поступил дурно, поэтому наилучший для него выход "нет человека - нет проблемы". В самом деле, он же не может извиниться (кстати, модная нынче тема: "Германия извинилась за Вторую мировую") И признать свою неправоту тоже не может - слишком далеко все зашло. Отсюда кстати и его беспредельная преданность Альдо: Ричард как бы пытается сам себе доказать, что его честь незапятнана и он верен своим клятвам (а клятвы Алве будут совсем недействительны, когда тот "уйдет в Закат")

[Plainer]

Вспомните, что вопросу Повелителя Скал об Алве в последний момент кое-кто помешал.

Нет:

... а я в это время был с Алвой. Хочешь знать подробности?
-Зачем?- Ричард поправил перчатку.- Главное ты мне рассказал.

Подошедший Айнсмеллер отвлёк Робера, который хотел рассказать "неглавное".

[Эледем]

... а я в это время был с Алвой. Хочешь знать подробности?
-Зачем?- Ричард поправил перчатку.- Главное ты мне рассказал.

Подошедший Айнсмеллер отвлёк Робера, который хотел рассказать "неглавное".

  А вот здесь уже я согласиться не могу. Вопрос главное/неглавное я рассматриваю с точки зрения отношения к этому Абсолюта, в первую очередь, а Повелителя Скал, во вторую.
  ИМХО, чтобы Ричард не сказал, помеха все равно возникла бы.

[Blade]

Это не Абсолют, это Сюжет.
Уже не в первый раз Робер начинает решительный разговор - но в самый интересный момент его обязательно отвлекают, а потом вернуться к разговору ему как то не приходит в голову.

[Эледем]

Это не Абсолют, это Сюжет.
Уже не в первый раз Робер начинает решительный разговор - но в самый интересный момент его обязательно отвлекают, а потом вернуться к разговору ему как то не приходит в голову.

 Эр Блэйд, не исключаю, что Вы правы. Тем более, что как сказал Люцифер "бананы - иногда просто бананы". Но, ИМХО физика-теоретика, когда сталкиваешься с многократным повторением какого-то феномена, то поискать закономерность (пусть даже и неоднозначную) все же стоит.

[Вий]

Как все это знакомо, помнится когда был суд над рекомым Ричардом Окделлом, обитатели форума тогда тоже начинали сколянться к тому что Ричард вполне приличный парень только наивный и обманутый. Но суд доказал что Окделл виновен в большинстве возводимых на него обвинений (не во всем виновен, но все же виновность заметно перевесила невиновность). Я состоял в команде защитников Дика, а тогда еще не было известно подробностей Лика Победы и Зимнего Излома которые, добавили Ричарду еще две горы уголовно наказуемых дел.
И если тогда, когда Окделл выглядел наивным пареньком не смогли доказать что он хороший, то после всего что он сделал, за прошедшее после этого время чаша судебных всеов с виновностью Дика необоримо перевесила его невиновность.
Так что спор о том, плохой или хороший Дик, давно решен.
Он не злой, возможно даже наивный и не подлый, допускаю что не трусливый, но и не умный и ни как не хороший.

[Plainer]

Это не Абсолют, это Сюжет.
Уже не в первый раз Робер начинает решительный разговор - но в самый интересный момент его обязательно отвлекают, а потом вернуться к разговору ему как то не приходит в голову.

По крайней мере один разговор дошёл если не до конца, то самый интересный момент там точно был:

— Вставай, — заорал Робер, — и бери шпагу. Живо! Ричард вздрогнул, и ребра тотчас напомнили о себе. Что с Робером, он что, сошел с ума? Пьян? Наверное… Позвать на помощь? Не услышат…

И выводы Дика (в том числе и из этого разговора): "Робер стал злым, дёрганым и не всегда справедливым"(ЗИ1, стр 180).

[otchelnik]

Для TomSeven (1.09.2006г) :

«Прочитать четыре темы - это целый спортивный подвиг, особенно учитывая предупреждение Пророка, что всю дорогу обсуждается одно и то же.»

Причем о Дике бедном кроме 4-х тем «ЗИ-1» сколько написано по трем первым книгам …( и  это без материалов процесса  и его обсуждения).

«Склоняют и склоняют так и сяк,
На разные лады твердя сюжеты.
Не в том беда, что я устроен так,
А в том беда, что песня недопета.» (с)

Действительно, оправдывать Дика - занятие неблагодарное.»

Поскольку я наложил на себя сию епитимью ,полностью с вами соглашусь.

«Ну и потом, без Повелителя Скал Кэртиане не выжить. Потому свою роль в торжестве бобров сыграть он должен обязательно. Просто по сюжету это неизбежно.»

Льете бальзам на мою истерзанную ( за Ричарда) душу.

«Вера Викторовна - прекрасный писатель, но все-таки не Дэвид же Линч, которому только из-за стремления к оригинальности ничего не стоит плюнуть на хэппи-энд, закончив все победой Зла.»

Я помню тогда ( это ж уже лет 13-15 прошло !) какой для меня шок был…Ну как после прочтения «Кольца Тьмы»….

Corvina, вы пишите (1. 09.2006 г) :

«На этом форуме когда-то давно (еще при обсуждении оВдВ) кто-то написал замечательную фразу: "Все преступление Дика в том, что он предпочел любимую женщину любимому начальнику".
Именно этого ему так и не простили (все, в том числе и автор) - и покатился он по наклонной плоскости»

Прочитал и вспомнился сюжет одной евангельской притчи (Лука, гл 7,ст 47).Там говорилось о прощении Христом грешной женщины « за то, что она много любила».Но как говорится в мюзикле «Финрод-Song»  «любовь не знает правил» (с).

Для Plainer (1.09.2006 г) :

«цитата из: otchelnik на 01 Сентябрь 2006 года, 15:22:11
Следует учитывать, что Ричард считает, что Альдо по определению ( Ракан!) не может делать ничего плохого или недостойного .Т.е. ему и в голову не приходит , что с Рокэ могут плохо обращаться.

Но он знает также (если не в этом эпизоде, то в Доре точно), что генерал Морен отправлен в отставку с поста коменданта Багерлее, и не может не задаться вопросом: а за какие проступки? Или король поступил несправедливо и уволил Морена просто так (например, по навету "злого и дёрганного" Робера)?»

Насколько я помню, неинформированным людям ( т.е. не Роберу, Левию, Морену , Альдо и не читателям) может показаться , что происходит кадровая перестановка. Генерал Морен переведен с поста коменданта Багерлее на другую должность- губернатора Варсаты. Просто вместо одного поста дали другой .Также важный: Вараста житница Талига ( т.е. сейчас Талигойи) и до сих пор контролируется олларианской партией.

«Цитата
Затем Дик осведомляется о эре Августе. Из-за этого его и Эпинэ осуждает и форумчане обвиняют в неблагодарности. И зря.
Пусть каждый представит себе, что в тюрьму попали два его знакомых. Один- сильный , здоровый, спортивный мужчина , которому нет и сорока лет, другой- старик , за шестьдесят лет, постоянно болеющий.Оба находятся в одинаковых условиях содержания. Вопрос : За кого из двух вы будете более переживать и беспокоиться ?Несомненно , за более пожилого и болезненного. Так , в соответствии с логикой , поступает и Ричард.

Т.е. согласно Вашим утверждениям, Дик переживает и за Алву, просто менее. Насколько я помню текст, об Алве Дик переживает только в смысле, почему тот до сих пор не в Закате.»

Дик за Рокэ не переживает и не беспокоится .Но потому ,что Ворон для него в данный момент – политический противник. Но он считает, что в Багерлее с ним обращаются достойно ( т.е. не пытают и не издеваются).Для больного же старика Августа даже самый мягкий тюремный режим может оказаться тяжелым испытанием с фатальными последствиями.
Я не оправдываю Альдо, но мне кажется, что если бы не меч, то условия содержания Рокэ были бы мягче.

«Насколько я помню текст, об Алве Дик переживает только в смысле, почему тот до сих пор не в Закате.»

Вернее сказать , Дик переживает ( и только после завещания и промывания Альдо мозгов), что Рокэ создает проблемы для Альдо фактом своего существования .Т.е. даже в этом случае он ненависти к Рокэ не питает , а относится к нему как к некой проблеме , опасной для обожаемого короля.

«Цитата
Опять происходит пикировка между Валентином и Ричардом, причем Валентин дважды оскорбляет Окделла ( делая это очень тонко, скользко и двусмысленно ).

Напомню, как Рокэ "очень тонко, скользко и двусмысленно" "оскорбил" Киллеана, разговаривая с Мевеном об эсператистских клириках. ("Людвиг, — примирительно произнес Мевен, — ну зачем все записывать на свой счет?").»

Ну, я-то так и сделал бы. Сейчас.Но в 20 лет...Но я-то не Ричард, который очень эгоцентричен к своей особе. Впрочем, привычка «засовывать свою голову себе в зад»( цитата из книг о Майлзе Форкосигане) проходит с возрастом .Надо только до нее дожить…

Вий , вы пишите (2.09.2006 г.):

«Так что спор о том, плохой или хороший Дик, давно решен.»

«Каждый выбирает для себя…
Выбираю тоже, как умею» (с)
Я  ( да и большинство форумчан тоже) выбираю свою точку зрения самостоятельно. Учитывая свои взгляды и взгляды по этому вопросу других людей.

«Он не злой, возможно даже наивный и не подлый, допускаю что не трусливый, но и не умный и ни как не хороший.»

В том-то и беда, что большинство людей идеализируют других людей в реальной жизни, и в литературе -  литературных героев. А ведь совершенных – то нет! У всех людей ( и у персонажей тоже) – свои пороки и недостатки. Полюбить человека ( или персонажа) с этими недостатками , примириться с ними -  это сложно. Из-за этого и браки распадаются. Из-за этого и Дика не любят .А лучше бы диконенавистники открыли бы евангелие от Иоанна (гл. и прочли бы «Кто из вас без греха , первый брось на нее камень».А сколько камней в бедного Окделла полетело….

«Он не злой, возможно даже наивный и не подлый, допускаю что не трусливый,»

Неужели этого мало, чтобы не полюбить ( о этом и не прошу), но хотя бы отнестись к нему с пониманием ?Хотя бы простить за ошибки?

«, но и не умный»

Ну об уме я не говорю .Но Боже мой, сколько людей обходятся в реальной жизни без него ( по крайней мере его никак не используют)! Это те с кем форумчане вместе учатся, работают, живут , приятельствуют. И ничего !Мы должны радоваться  , что мы имеем мозги  ( т.е. знание и интеллект, способность к глубокому анализу) .

«и ни как не хороший.»

Ну как сказать…По моему мнению ( я конечно, могу и ошибаться) хороший человек- это человек , который осознано не желает зла другим людям.
И вспоминается пословица : «Понять- значит простить» Если мы с вами понимаем , почему Ричард сделал тот или иной  поступок ( или проступок) – значит мы его прощаем.

[Mumrik]

В том-то и беда, что большинство людей идеализируют других людей в реальной жизни, и в литературе -  литературных героев. А ведь совершенных – то нет! У всех людей ( и у персонажей тоже) – свои пороки и недостатки. Полюбить человека ( или персонажа) с этими недостатками , примириться с ними -  это сложно. Из-за этого и браки распадаются. Из-за этого и Дика не любят .А лучше бы диконенавистники открыли бы евангелие от Иоанна (гл.  и прочли бы «Кто из вас без греха , первый брось на нее камень».А сколько камней в бедного Окделла полетело….

То, что мы готвы простить себе или своим близким (если их "ошибки" не слишком уж отвратительны), мы не можем простить полюбившемуся многим книжному герою.
Именно по этой причине столько камней летит в бедного Окделла.

[Эледем]

То, что мы готвы простить себе или своим близким (если их "ошибки" не слишком уж отвратительны), мы не можем простить полюбившемуся многим книжному герою.
Именно по этой причине столько камней летит в бедного Окделла.

  Справедливости ради отмечу, что камни летят не только в Окделла. Если прикинуть тоннаж, приходящийся на долю Дорака, то он, пожалуй, даже повесомей будет.
  Другое дело, что есть поступки, которые нельзя оправдать, но можно объяснить. А есть такие, которые и объяснению-то в рамках общепринятой системы ценностей с ба-а-альшим трудом поддаются. 

[Plainer]

Насколько я помню, неинформированным людям ( т.е. не Роберу, Левию, Морену , Альдо и не читателям) может показаться , что происходит кадровая перестановка. Генерал Морен переведен с поста коменданта Багерлее на другую должность- губернатора Варсаты. Просто вместо одного поста дали другой .Также важный: Вараста житница Талига ( т.е. сейчас Талигойи) и до сих пор контролируется олларианской партией.

стр 593

А генералу Морену делают честь его чувства. Другой бы на его месте затаил обиду, но носатый барон думает не о себе и потерянном месте ...

Так что, по мнению Дика, Морена обидели. А вот кто и за что, не указано.
Есть ли по этому поводу какие-то мысли у Дика, не знаю. Но что это не кадровая перестановка, Дик знает.

[otchelnik]

Для Plainer (5.09.2006г) :

цитата из: otchelnik на 04 Сентябрь 2006 года, 15:35:19
Насколько я помню, неинформированным людям ( т.е. не Роберу, Левию, Морену , Альдо и не читателям) может показаться , что происходит кадровая перестановка. Генерал Морен переведен с поста коменданта Багерлее на другую должность- губернатора Варсаты. Просто вместо одного поста дали другой .Также важный: Вараста житница Талига ( т.е. сейчас Талигойи) и до сих пор контролируется олларианской партией.
стр 593
Цитата
А генералу Морену делают честь его чувства. Другой бы на его месте затаил обиду, но носатый барон думает не о себе и потерянном месте ...
Так что, по мнению Дика, Морена обидели. А вот кто и за что, не указано.
Есть ли по этому поводу какие-то мысли у Дика, не знаю. Но что это не кадровая перестановка, Дик знает.

Даже в наше время , когда человека отправляют на какой-то важный пост в провинцию из столицы, это рассматривается как понижение или как неприятность для этого человека.
Несомненно , губернатор Варасты пост важный и наверняка выше коменданта Багерлее. Но он в провинции, вдалеке от двора и воспринимается многими как ссылка.
Приведу цитату из книги Марселена Дефурно «Испания Золотого века» :

«Маркизу де Легране, дабы заставить его принять должность ( ни больше, не меньше как губернатора Милана) было выдано 6 тысяч дукатов пожизненной ренты, 12 тысяч на возмещение расходов,2 тысячи на ежемесячное содержание, и после всего этого он очень неохотно поехал на место своей службы».

[Valeria]

Несомненно , губернатор Варасты пост важный и наверняка выше коменданта Багерлее.

Маленькая поправка - не Варасты, а Барсины (небольшого городка на пути к Олларии).
Вряд ли бы Морен согласился бы отправиться в Варасту, к Дьегаррону и Бонифацию - разве что жаждал бы сменить пост коменданта тюрьмы на положение узника